Diskusjon Triggere Porteføljer

Cereno Scientific

crno-b_st
Investeringer: #<Tag:0x00007f366093fe20>

#41

Jeg tenker ikke ens begynne kommenterepå den studien. Synes bare kort sakt det viser hvor skjevt noen selskaper gidder å dra de tynne linjer som allerede finnes for å få høstet frem nytt kapital av nye spente eiere. Ska bli spennende å lese års rapporten om hvor mye goodwill vi prater om her.

Men samtidigt ønsker jag selskapet og dere som eiere lykke till. Jag håper jag har feil og att selskapet lykkes og dere får mange millioner på kontot.


#42

Bare så det er klart:

Jeg mener ikke at effekten til CS1 er godt dokumentert, men jeg mener det også blir feil å si at det “kun” er en hypotese.

Risk/reward kan også være god selv med 10% sannsynlighet for å lykkes, selskapets mcap tatt i betraktning.


#43

Det blir ikke feil. Det er en ren hypotese. Du har en medisin, som vist seg redusere MI risk men samtidigt øket total mortalitet hos mennesker med epilepsi.

Det man nå vill gjøre er å ta frem en modifisert versjon av samme medisin og få den till å regulere balansen for fibrolytiske systemet. Nå vet jag ikke hvor mye insatt dere er i medisin eller forsking, men I vår verden er det en ren hypotese og ett klinisk forsøk man nå vil teste i mennesker. Vet man hvilken del av ortifil som hjelper till, vet man utfallet av det?

Man har testet i dyre studier, og vill teste i mennesker. Å bruke en retrospektiv studie og bruke fancy ord i sine prospekt er en vanlig hendelse blandt disse selskapene for å lokke investorer.

Tenk logiskt nå, tror dere virkelig at ett selskap som tror seg ha funnet the holy grail for å motvirke tromboser skulle komme till børs? Nei, de hade vært plukket opp av big pharma før lenge siden. I tillegg visst man søker litt finnes det flere studier publisert, om en svake små studier, som viser att risikoen før trombose øker med valproic syre. Hvorfor er ikke disse presentert? Taa-daaaa

Jag sier ikke att dem ikke kommer til å lyktes, og att handle på triggers og jakte etter noen prosent er en ting, men å handle dette selskap basert på fundamentala er bare tull. Selskapet har ikke noe fundamentalt å vise opp ennå. Og jag vill ikke trekke dere på tærne mer en så, jag håper selvsagt att selskapet gjør det bra og att dere blir fornøyde med avkastingen.


#44

Da tar du dessverre feil. Studiedesignet som er benyttet er ikke laget for å dokumentere effekt, men til å undersøke assosiasjonen mellom prognostiske faktorer og et eller flere utfall. Derfor vil denne studien alene, kun kunne si noe om assosiasjon mellom bruk av VPA og risiko for hjertesykdom hos individer med epilepsi.

I tillegg har studien klare mangler i form av at studien ikke kontrollerer for viktige prognostiske faktor for iskemisk hjertesykdom. Dermed er det høy risiko for tilstedeværelsen av umålte confoundere.


#45

Takk for svar fra både Boykie og babyrage, setter veldig pris på alle skeptiske tanker og meninger. Det er bra at ikke alle er like euforiske, viktig å ha noen pessimister.

Grunnen til at jeg fortsatt er uenig med dere er:
Den positive effekten av valproinsyre for å redusere risikoen for blodpropp er godt dokumentert fra retrospektive studier (som sagt, bare spør en spesialist på epilepsi).
I tillegg har Cereno presentert prekliniske studier som viser at tPA-produksjonen øker og PAI blir redusert ved bruk av VPA.

Når man da vet at tPA er kroppens eget forsvar mot blodpropp og PAI er en hemmer av tPA (PAI blir redusert av VPA), så kan man legge sammen 2+2 = 4.

En av de største risikofaktorene for selskaper som utvikler nye medisiner er safety (ukjente bivirkninger), også her scorer Cereno høyt siden de bruker en komponent som har vært på markedet i over 40 år. Det er bivirkninger med VPA, men CS1 vil blir dosert med en mye lavere andel VPA enn det epilepsi-pasienter får idag, dermed vet man at CS1 ikke vil gi noen ukjente bivirkninger og vil etter all sannsynlighet være mye tryggere å bruke enn blodfortynnende.

Jeg synes den største risikoen per idag er relatert til at Cereno må får patentetsøknadene godkjent, hvis ikke vi får svar i løpet av 2017 vil usikkerheten øke.

Håper dere kan utfordre meg igjen, som sagt jeg setter meget stor pris på kritiske røster…


#46

Hva er det som tilsier at Cereno kommer til å benytte seg av en lavere doseringen med VPA?


#47

Nå har jeg brukt litt tid på å se gjennom forskningsgrunnlaget bak Cereno og VPA. Ettersom jeg har null erfaringer med patenter har jeg valgt å kunne fokusere på forskningsgrunnlaget bak VPA/CS-1.

Ettersom Cereno utvikler et legemiddel mot blodpropp vil regulatorisk/kommersiell suksess være avhengig av at CS-1 har like god forebyggende effekt som dagens terapier, samt like god eller bedre sikkerhetsprofil. Dette er viktig og ha i bakhodet når man prøver å vurdere forskningsgrunnlaget.

For det første: Nok en gang feiltolker du studien @Montebello. Måten du tolker studien på vitner en manglende forståelse for fagfeltet. Se bare konklusjon forfatterne selv kommer med på bakgrunn av studien:

Dette er langt fra det samme som at: «Den positive effekten av valproinsyre for å redusere risikoen for blodpropp er godt dokumentert fra retrospektive studier».

Jeg har også kjapt sett over andre studier som har sett på det samme eller lignende problemstillinger

Selskapet selv har trukket frem to retrospektive epidemiologiske studier som de mener underbygger den forebyggende effekten til valproinsyre (en av disse er studien du har trukket frem). Her er det viktig å huske på at retrospektive epidemiologiske studier ikke er egnet til å påvise verken effekt eller kausalitet.

  • Olesen, J. B., Hansen, P. R., Abildstrøm, S. Z., Andersson, C., Weeke, P., Schmiegelow, M., Erdal, J., Torp-Pedersen, C. and Gislason, G. H. (2011), Valproate attenuates the risk of myocardial infarction in patients with epilepsy: a nationwide cohort study. Pharmacoepidem. Drug Safe., 20: 146–153. doi:10.1002/pds.2073

  • Dregan, A., Charlton, J., Wolfe, C. D. A., Gulliford, M. C. and Markus, H. S. (2014), Is Sodium Valproate, an HDAC inhibitor, associated with reduced risk of stroke and myocardial infarction? A nested case–control study. Pharmacoepidemiol Drug Saf, 23: 759–767. doi:10.1002/pds.3651

Den første studien som trekkes frem gjennomført av Olesen et al. kom fram til følgende:

  • The two cohorts comprised 53 086 and 102 003 individuals, respectively. In the first cohort, the risk of MI was decreased (HR 0.75, 95% confidence interval 0.59−0.97) while the risk of all-cause death was increased (HR 2.11, 95% confidence interval 1.95−2.28), compared to the controls. In the second cohort, the risk of MI was decreased (HR 0.62, 95% confidence interval 0.53−0.73) while the risk of all-cause death was similar to the controls (HR 1.02, 95% confidence interval 0.97−1.07).

  • Her er det viktige å understreke at studiene ikke har tatt hensyn til såkalte «confounders», som for eksempel BMI, røyking, kardiovaskulær sykdom i familie, diett osv. Dette er en svakhet ved studien og dras også frem som en svakhet av forfatterne selve. Vi vet derfor ikke hvordan disse viktige prognostiske faktorene har påvirker resultatet.

Den andre studien det vises til fra Dregan et al konkluderte følgende:

  • Sodium valproate exposure was associated with lower risk of MI, but not ischemic stroke. However, longer exposure to SV was associated with lower odds of stroke, but this might be explained by survivor bias.

  • Jeg har vanskelig å se hvordan denne studien påviser en klar assosiasjon mellom VPA og nedsatt risiko for slag eller hjerteinfarkt, og den trekkes også fram i en annen artikkel som et eksempel på at man ikke har klart å demonstrere en assosiasjon mellom VPA og nedsatt risiko for slag eller hjerteinfarkt (Martinez de Lizarrondo S, Gauberti M, Vivien D. Valproic acid: a relevant thromboprophylactic strategy? J Thromb Haemost 2016; 14: 2493–5). For øvrig kommer jeg tilbake til denne artikkelen også.

Jeg fant også to andre lignende studier, som Cereno ikke har trukket frem på sine nettsider:

  • Olesen, J. B., Abildstrøm, S. Z., Erdal, J., Gislason, G. H., Weeke, P., Andersson, C., Torp-Pedersen, C. and Hansen, P. R. (2011), Effects of epilepsy and selected antiepileptic drugs on risk of myocardial infarction, stroke, and death in patients with or without previous stroke: a nationwide cohort study. Pharmacoepidem. Drug Safe., 20: 964–971. doi: 10.1002/pds.2186

  • Hsieh, C.-Y., Lai, E. C.-C., Yang, Y.-H. K. and Lin, S.-J. (2013), Comparative stroke risk of antiepileptic drugs in patients with epilepsy. Epilepsia, 54: 172–180. doi:10.1111/j.1528-1167.2012.03693.x

Den første studien av Olesen et al. kom fram til følgende:

  • “Finally, we performed a Cox regression analysis on the total Danish population. Compared with a reference population that did not use an AED at baseline and did not have epilepsy, we evaluated the risk associated with epilepsy and specific baseline AED treatment. Epilepsy and treatment with carbamazepine was associated with increased risk of MI (HR, 1.17; 95%CI, 1.05–1.30), whereas epilepsy and treatment with valproate was associated with decreased risk of MI (HR, 0.80; 95%CI, 0.66–0.95), as compared with individuals without epilepsy not treated with AED at baseline.”

  • I tillegg til at behandling med VPA var assosiert med lavere risiko for slag og hjerteinfarkt enn behandling med carbamazepine.

Denne studien har heller ikke tatt hensyn til såkalte «confounders», som for eksempel BMI, røyking, kardiovaskulær sykdom i familie, diett osv. Dette er en svakhet ved studien og dras også frem som en svakhet av forfatterne selve.
Studien fra Taiwan har kun sammenlignet risiko for slag mellom ulike medikamenter mot epilepsi, og klarte ikke, i motsetning til studien over, å påvise en signifikant forskjell mellom VPA og Carbamazepine.

Ut i fra disse studiene er assosiasjon mellom VPA og slag er inkonsekvent, mens assosiasjon mellom VPA og lavere risiko for hjerteinfarkt virker mer robust, ettersom tre studier underbygger hverandre. Likevel er ikke dette nok til å kunne konkludere om VPA har en forebyggende effekt mot blodpropp generelt. I beste fall kan disse studiene dokumentere en assosiasjon mellom VPA og lavere risiko for hjerteinfarkt hos individer med epilepsi.

I tillegg er det viktig å huske på at flere av studiene er gjennomført i to tilsynelatende like europeiske/vestlige populasjoner, som ikke nødvendigvis er generaliserbar ovenfor andre populasjoner, som for eksempel afrikanere eller asiater. I tillegg har flere av studiene, som nevnte tidligere, en stor mangel i form av at de ikke hensyntar kjente prognostiske faktorer for hjerteinfarkt og slag.

Ja, det er riktig at VPA tilsynelatende ser ut til å øke VPA og senke PAI-1 @Montebello.

Samtidig er tolkningen som du og VD i selskapet trekker frem (https://www.redeye.se/events#/videos/yg7rxjet) alt for forenklet.

«I tillegg har Cereno presentert prekliniske studier som viser at tPA-produksjonen øker og PAI blir redusert ved bruk av VPA. Når man da vet at tPA er kroppens eget forsvar mot blodpropp og PAI er en hemmer av tPA (PAI blir redusert av VPA), så kan man legge sammen 2+2 = 4.»

At t_PA er kroppens eget «forsvar» mot blodpropper er upresist og det framstår som en vinkling Cereno har valgt for å hente inn investorer.

Mer presist forekommer fibrinolyse når fibrin, som er en viktig stabilisator i plateplugger og helt nødvendig for hemostase, brytes ned. Dette medieres av plasmin, som dannes fra proenzymet plasminogen. TPA og PAI-1 er aktivatorer/hemmere av omdannelse av plasminogen til plasmin og dermed regulerer de fibrinolyse.

Et annet viktig poeng er at både tPA, PAI-1 og andre biomarkører for fibrinolytiske aktivitet har visst seg og ha begrenset prognostisk verdi. Se følgende reviews:

Dette gjelder kanskje spesielt tPA. Metoden Cereno bruker til å kvantitere baserer på kvantifisering av t-PA antigen via ELISA. Bare en liten andel av t-PA er tilstede som aktivt t-PA i kroppen, ettersom t-PA nærmest momentant danner komplekser med PAI-1. Derfor korrelerer konsentrasjonen av t-PA/PAI-1 med nivåer av t-PA og PAI-1 aktivitet, og høye nivåer av t-PA antigen har faktisk blitt visst å være assosiert med høyere risiko for kardiovaskulære hendelser.
Dermed har t-PA nivåer kvantifisert gjennom t-PA antigen svært begrenset verdi som surrogatmål for en endogen og/eller lokal fibrinolytisk kapasitet.

PAI-1 og t-PA/PAI-1 ratio tror tror jeg har større verdi, men disse biomarkørene har også en usikker tilknyttet sin prognostiske verdi. Eksempelvis kan PAI-1 antigen i liten grad si noe om lokalt utslipp av PAI-1 fra blodplater under trombedannelse. Siden blodplater inneholder 90% av kroppens nivåer av PAI-1 begrenser dette verdi av PAI-1 som markør for den endogene/lokale fibrinolytiske kapasiteten.

Videre har Cereno gjennomført to studier, en i antatt friske individer og en i atherosklerotiske menn, der de prøver å se hvordan VPA påvirker endogen fibrinolytisk kapasitet. Dette ble gjort løst basert på en eldre protokoll der man har kvantifisert akutt substans-P mediert utslipp av t-PA.

(Siden substans P ikke var i salg når studien i menn med atherosklerose skulle gjennomføres, benyttet Cereno seg av en annen substans ISP).

De originale studien demonstrerer hvordan endogen fibrinolytisk kapasitet kan predikere framtidig risiko for kardiovaskulære hendelser. I dette tilfellet er endogen fibrinolytisk kapasitet kvantifisert gjennom akutt utslipp av t-PA, nærmere bestemt utslipp av t-PA etter en 6 min lang infusjon av Substans-P. Lav netto utslipp av t-PA var assosiert med økt risiko for en rekke ulike kardiovaskulære hendelser.

(Ettersom Cereno gjorde flere endringer på protokollen er ikke studiene ikke direkte sammenlignbar.)

  • Hos friske menn førte ikke VPA til økning i akutt utslipp av t-PA, men førte til nedgang i sirkulerende PAI-1 og t-PA antigen, samt økt t-PA/PAI-1 ratio.
  • Hos menn med atherosklerose førte ikke VPA til en økning i akutt utslipp av t-PA, men førte til en nedgang i utmattelsen av kumulative utslipp av t-PA. I tillegg førte det til en nedgang i sirkulerende PAI-1.

Den siste studien gjennomført av Cereno omhandler undersøkelsen av VPA i en dyremodell.

  • Larsson P, Alwis I, Niego B, Sashindranath M, Fogelstrand P, Wu MCL, Glise L, Magnusson M, Daglas M, Bergh N, Jackson SP, Medcalf RL, Jern S. Valproic acid selectively increases vascular endothelial tissue-type plasminogen activator production and reduces thrombus formation in the mouse. J Thromb Haemost 2016; 14: 2496–508.

I studien kommer de med in vivo funn som støtter at stimulering av endogen fibrinolyse via VPA reduserer arteriel trombedannelse uten at blødningsrisiko økes signifikant. Funnene er spennende og støtter opp om at de endringene i t-PA og PAI-1 som tidligere har blitt observert i mennesker kan påvirke trombedannelse. I tillegg påviser de nedgang i øknad i t-PA og PAP-kompleks samt økte nivåer av t-PA mRNA i endotelceller.

Likevel er det noen ting man må ha i bakhodet når man vurderer studien. En artikkel av Martines de Lizarrondo et al. diskutere funnene og kommer med noen interessante kommentarer til artikkelen (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jth.13528/full).

  • Vi vet enda ingenting om den antitrombotiske effekten er sterk nok til å kunne forebygge blodpropp på en god nok, og ifølge artikkelen over viser VPA en mye lavere effekt enn hva man ville sett med ASA (påstanden kommer ikke med kilder, så den er vanskelig å vurdere).
  • Biomarkørene de viser til i artikkelen har vi allerede sett har begrenset prognostisk verdi, og benyttes ikke i klinikken. I tillegg oppnås signifikante endringer i t-PA, PAP og t-PA mRNA utelukkende i dosering som overskrider hva pasienter behandles med. I tillegg til at dose-respons kurven for t-PA ikke er lineær.
  • Den antitrombotiske effekten har ikke blitt verifisert i mennesker og kun i preklinisk en dyremodellen. Den benyttede dyremodellen virker heller ikke veldig overførbar til mennesker ettersom dyrene påføres vaskulære skader med nål.
  • Metoden de bruker for å undersøke blødningsrisiko er heller ikke den mest følsomme.

I tillegg tar den tidligere nevnte artikkelen for seg noen andre utfordringer med VPA:

  • “Second, the available data regarding VPA safety may appear challenging, especially for long-term treatment, as expected for a thromboprophylactic drug. Indeed, as VPA has been used clinically for over two decades, the common side-effects of this drug have been studied in detail, and include nausea, vomiting, sleepiness, and dry mouth. More serious side-effects can include liver problems, and regular monitoring of liver function is usually recommended. Other serious risks include pancreatitis and an increased suicide risk. It is also known to cause serious abnormalities in the baby if taken during pregnancy. Indeed, class I HDACs are constitutively present in the nuclei, where they play important roles in the regulation of a number of genes, not only the t-PA gene and not only in endothelial cells. Moreover, although the authors demonstrated that the tail-bleeding time was unaffected by VPA treatment in mice, this is not the most sensitive test, and the effects of VPA-triggered overexpression of t-PA on bleeding tendency, on blood–brain barrier integrity [9] and on the risk of thrombus embolization (especially regarding pulmonary embolism) deserve further investigation. Another key point to investigate is whether an increased vascular concentration of t-PA may potentiate brain damage after stroke, as recently shown in mice after chronic alcohol consumption [10]. Reassuringly, studies have demonstrated the feasibility of t-PA and VPA coadministration [11].”

Et annet poeng er at VPA ikke er uten interaksjoner og har et par mindre praktiske interaksjoner som for eksempel ASA (riktignok ikke doser brukt ved platehemming).

Flere på tekinvestor, shareville, HO osv. har også lagt stor vekt på at fase 2 starter opp høsten 17. Såvidt jeg vet har det blitt offentliggjort svært lite informasjon om den planlagte fase 2 studien. Ut i fra VD sine uttalelser på RedEye (lenke lengre opp i innlegget) framstår det som de planlegger en klinisk studie som like gjerne kunne vært fase 1/1b. De har ingen indikasjon som de skal utforske og studien skal fokusere på om deres nye formuleringer av VPA oppfører seg som ønsker i mennesket samt en del biomarkører. Dermed ser det ikke ut som denne fase 2 studien kommer til å ha noe fokus på effekt.

Hvis jeg skal oppsummere Cereno og VPA som case fra mitt ståsted, så vil jeg si at de har tildeles interessante funn i dyr og mennesker, men det virker som selskapet og investorer overdramatiserer viktighet og klinisk nytteverdi av foreløpige funn (jf. Biomarkører med usikker prognostisk verdi). De har også tidlige tegn på antitrombotisk effekt, men vi vet fortsatt ingenting om denne effekten er tilsvarende som andre terapier på markedet. I tillegg ser VPA til å ha ressurskrevende/problematiske bivirkninger på tross av at det har blitt brukt som behandling mot epilepsi i lengre tid.

Når jeg startet dette innlegget nevnte jeg to faktorer som var vital for regulatorisk/kommersiell suksess for Cereno, nemlig:

  • Like god forebyggende effekt som dagens behandlingsalternativer.
  • Like god eller bedre sikkerhetsprofil enn dagens behandlingsalternativer.

Når jeg vurderer forskningsgrunnlaget bak CS-1 per dags dato har jeg vanskeligheter for å finne klare tegn på at CS-1 kommer til å innfri overnevnte faktorer. Det kan godt hende at Cereno lykkes med CS-1, og får det godkjent på markedet, og det er ingen tvil om at investorer vil bli ekstremt godt belønnet hvis selskapet lykkes. Selskapet kan også innfri på milepæler, som virker verdidrivende, men jeg syns det er vanskelig å spå om de kommer til å klare dette, speiselt siden informasjonen rundt planlagte kliniske studier og mulige indikasjoner er så mangelfull. Selskapet jobber med nye formuleringer av VPA, og for alt jeg vet kan en ny formulering eller dosering løse mange av bivirkningene som har blitt nevnt over (per dags dato finner jeg ingen tegn som tyder på dette, og den endelige formuleringen er heller ikke klar).

Likevel har jeg per dags dato vanskelig for å identifisere momenter som kan indikere om selskapet kommer til å lykkes. Dermed opplever jeg caset heller som et sjansespill, der sjansen for suksess i beste fall er 50-50.

Cereno utvikler en legemiddelkandidat innenfor et felt der kliniske utprøving er meget kostbart, samtidig som selskapet selv har sagt at de er avhengig av partner for å ta CS-1 til markedet. Jeg har vanskelig for å se at «big pharma» vil investere drøssevis av millioner i utvklingen av CS-1 på bakgrunn av biomarkører med usikker klinisk betydning og dyreforsøk.

Dermed tror jeg at det gjenstår et betydelig og kostbart vitenskaplig arbeid, som man i liten grad kan spå resultatet av før, Cereno vil kunne være attraktivt ovenfor «big pharma». Dette gjør at jeg anser selskapet som for usikkert/risikabelt per dags dato.

Når jeg først kom over Cereno Scientific leste jeg mange positive omtaler på blant annet shareville der folk nærmest omtalte utviklingen som bankers. Med en mcap på under 100 millioner SEK og et potensielt marked på flere mrd, virket caset nesten for godt til å være sant. Et dypdykk i forskningsgrunnlaget gir meg inntrykk av at mange aksjonærer har investert i selskapet uten å ha selv gransket forskningen, men heller sett hva andre skriver og basert seg på selskapspresentasjoner lagd for å «selge» selskapet.

Avslutningsvis håper jeg at folk i det minste finner innlegget lærerikt. Jeg kan selvfølgelig også ta feil, det kan vi alle. Ti lslutt er det kun tiden som kan vise om Cereno lykkes eller ikke.


#48

Hatten av for deg, @Boykie! Dette var imponerende :slight_smile:


#49

Takk for ett meget godt innlegg Dr. Boykie.
Det er stor usikkerhet relatert til hvor god effekt CS1 vil ha i forhold til dagens behandling (ulike utgaver av blodfortynnende). Det som er sikkert er at når pasienter skal doseres med blodfortynnende for å forhindre gjentagende blodpropper så vil dosen bli begrenset på grunn av risikoen for blødninger ( i mange tilfeller).
Blodfortynnende er en av de medisinene som forårsaker flest dødsfall i verden på grunn av bivirkningene bruken medfører. Derfor tror jeg ikke CS1 nødvendigvis trenger å vise bedre effekt, men sikkerheten må være betraktelig bedre.

Ser at «Den positive effekten av valproinsyre for å redusere risikoen for blodpropp er godt dokumentert fra retrospektive studier» kan misforstås som at “vi vet at valproinsyre kan redusere sannsynligheten for MI med 40%”. Dette burde jeg absolutt ha formulert bedre. Likevel hvis man nærmere på 95% konfidensintervallet i studiet med flest antall pasienter er det meget vanskelig å bortforklare sammenhengen mellom medisinering av VPA og redusert risk for blodpropp - "Valproate attenuates the risk of myocardial infarction in patients with epilepsy: a nationwide cohort study."
Studiene som Cereno har gjennomført i dyremodeller gjenskaper også de samme resultatene.

Det er interessante er du sier sjansen for suksess i beste fall er 50-50, noe som er langt over hva jeg ville bruke i en verdsettelse av marketcap for Cereno. Selv med en LOA på 15-20% så er dette er fantastisk case hvis du tar hensyn til risk/reward.

Jeg har gransket forskningen, og jeg er enig i at det er fortsatt mye risiko (derav den lave prisingen), men jeg har et annet syn på hva som er potensiell gevinst og jeg ser heller ikke bort i fra at VPA kan brukes i kombinasjon med moderne utgaver av blodfortynnende, med mulig synergistiske effekter.

Er også enig med deg i at «confounders» påvirker resultatet og er en svakhet med studiene som det henvises til. Denne usikkerheten kan man utnytte som investor hvis man ikke er risikoavers. For selv om det er økt usikkerhet i studiene på grunn av at man ikke har tatt hensyn til for eksempel BMI, røyking, kardiovaskulær sykdom i familie, diett osv, så er det i hvert fall i mine øyne liten tvil om at VPA har en positiv effekt på reguleringen av fibrinolytiske systemet.

Setter meget pris på slike gode innlegg Boykie, og er faktisk enda mer sikker på at caset har en god risk/reward etter at jeg leste din analyse. Vi er enig om det meste, men du er kanskje mer riskoavers enn undertegnede.


#50

Neste presentasjon av Cereno Scientific:
Nordic Life Science Days
2017-09-12 til 14

Det blir spennene å se studiedesignet på fase 2 studiet når det starter i løpet av den neste måneden.

“Cereno Scientific har beslutat att utöka sitt samarbete med Galenica med målet att leverera den specifika CS1 formuleringen till klinisk utvärdering med start Q3
2017.”


#51

Hvor har du dette fra? Har du noen kilder til påstanden?

Det er ikke sånn at jeg ikke anser funnene i studien som signifikant. Problemet er at man ikke kan etablere et årsaksforhold basert på en retrospektive kohort studie. Denne studien kan kun si at det er en assosiasjon mellom VPA-behandling og redusert risiko for MI hos personer med epilepsi. At 3 studier til dels viser samme assosiasjon mellom VPA og MI styrker assosiasjonen men dette er studier som i null eller liten grader tar høyde for prognostiske faktorer. Mens en britisk studie som tar høyde for dette ikke klarte å se en signifikant trend mellom VPA og slag eller hjerteinfarkt.

I tillegg påstår du at VPA reduserer risiko for blodpropp generelt, når disse studien kunne har sett en signifikant assosiasjon for hjerteinfarkt. Studien til Cereno i dyremodeller gjenskaper ikke de samme resultatene ettersom de ikke har sett på hjerteinfarkt, kun trombestørrelse etter vaskulær skade påført ved hjelp av nål. Sånn som du behandler studiene framstår det som du misbruker forskning bak bevist. I slike case som dette syns jeg det er svært viktig at man vurderer forskningen så objektivt og nøkternt som mulig for ikke å villede seg selv eller andre.

Strengt talt så utnytter man vel ikke usikkerheten? Man gambler jo bare. Det er rimelig sikkert at VPA har en effekt på regulering av det fibrinolytiske system ja. Om denne effekten er positiv vil jeg si gjenstår å se. Jeg vil ikke kalle det en positiv effekt før det demonstrerer at VPA gir en klinisk gevinst for pasienter i kliniske studier.

Dette var en klumsete formulering av meg. Det var ikke ment og tolkes som LOA. Det jeg mente var at jeg per dags dato ikke ser noen klare momenter som tilsir at de vil lykkes. Altså lage et legemiddel som har like god terapeutisk effekt og bedre sikkerhetsprofil enn dagens terapier. Dermed oppleves det hele som gambling. Jeg bedriver lite med LOA siden jeg anser det mest som gjetting, men anser LOA i dette tilfellet som adskillig lavere enn 15-20%.

Mange snakker om hvor god risk/reward er i dette selskapet basert på det totale markedet for blodfortynnende medikamenter. Dette markedet er meget sammensatt og består av en rekke ulike indikasjoner, og er også meget kompetetivt. Ettersom Cereno ikke har offentliggjort indikasjoner de ønsker og utvikle VPA mot er det ikke mulig å klart definere hvor stor potensiell reward det er. Risk/reward må også sees i sammenheng med de ekstreme kostnadene utviklingen av legemidler innefor dette markedssegmentet innebærer.

Blandingen av tynt forskningsgrunnlag, ingen sammenlignbar effektdata verken i dyr eller mennesker , høy regulatorisk risiko samt høye utviklingskostnader og vanskelig kvantifiserbart markedspotensial gjør at jeg per dags dato anser selskapet som en stor oddskupong. Det kan gi stor gevinst, men som regel taper man alle pengene (slike case finnes det nok av allerede). Jeg trenger mer kjøtt på beinet forskningsmessig og anser ikke selskapet som attraktivt for meg, per dags dato.


#52

Jeg ble hvertfall overbevist! Sinnsykt gode poster som sabler ned argumentene om at selskapet har noe virkelig spesielt på gang. Selger min lille post til uken. Takk!


#53

Det er allment kjent, men her har du en link:
"Finding the right dose of warfarin is notoriously tricky. Too much of any blood thinner can cause excess bleeding, too little dangerous clots. "
https://www.yourcareeverywhere.com/health-research/personalized-medicine/the-right-dose-of-the-blood-thinner-warfarin.html


#54

Har du link til denne studien?


#55

Blir stadig overrasket over hvor lett folk lar seg påvirke.

Det er bra å få både pessimistiske og optimistiske vurderinger av caset frem, men det er også viktig å gjøre seg opp en mening selv.


#56

Ja, det er jeg enig med deg i, så der misforsto jeg den originale påstanden.

Antiepileptic drugs and the risk of ischaemic stroke and myocardial infarction: a population-based cohort study
http://bmjopen.bmj.com/content/5/8/e008365

Studien observerte en ikke-signifikant assosiasjon mellom inhiberende AED (VPA er det eneste inhiberende AED som finnes. Dette nevnes også i introduksjonen) og nedsatt risiko for hjerteinfarkt. Samt ingen assosiasjon mellom VPA og økt risiko for slag.

Det er verdt å nevne at denne studien er ulike noen av de andre studiene ettersom den ikke sammenligner med en ikke-epileptisk populasjon, men epileptikere som går på “non-inducing AED”. Jeg syns likevel den bidrar med interessant informasjon.


#57

Takk for linken Boykie. Imponerende hvor raskt du har funnet all denne gode infoen og i tillegg gått gjennom og analysert den.

The use of enzyme-inducing AEDs was not associated with an increased risk of ischaemic stroke; a small increase of MI with prolonged use was observed. In contrast, use of inhibiting AEDs was associated with a decreased risk of MI.

“Older AEDs, that is, carbamazepine, phenobarbital, phenytoin and primidone are all inducing AEDs, except sodium valproate, which is the only inhibiting AED”

In summary, we did not find a clear and consistent increased risk of ischaemic stroke with the use of inducing or inhibiting AEDs when compared with non-inducing AEDs. We found an increased risk of MI with longer duration of use of inducing AEDs, which is most likely of small clinical importance. Conversely, use of inhibiting AEDs was associated with a decreased risk of MI, consistent with the underlying biological hypothesis.

Det stemmer, som du har skrevet, at man ikke har funnet en redusert risiko for hjerneslag ved bruk av VPA, men derimot har man sett en reduksjon i risken for hjerteinfarkt i studiene.


#58

Det står i artikkelen at denne assosiasjonen ikke er statistisk signifikant.

Current use of inhibiting AED was not associated with an increased risk of ischaemic stroke (RR 1.13 (95% CI 0.96 to 1.33)) relative to current use of non-inducing AED and a non-statistically significant decreased risk of MI (RR 0.81 (95% CI 0.66 to 1.00). When stratified by duration of use, there was no clear pattern of association between the risk of ischaemic stroke or MI with longer duration of use of inhibiting AED (figure 3).


#59

Klart det er økt risiko når man går tidlig inn i fasen i hvilket som helst selskap, lykkes de underveis så kan gevinsten bli stor. Lykkes de helt til slutt, så blir gevinsten enorm. Og sammenligner med andre biotekselskaper som overhodet ikke har svar på verken preklinisk, fase 1 eller 2 osv, så ser jeg Cereno som et meget attraktivt case. Andre får selvfølgelig ta egne vurderinger.


#60

Anbefaler å se denne presentasjonen:
https://www.redeye.se/events#/videos/yg7rxjet

Legg merke til svaret til CEO, Sten R. Sörensen, da han ble spurt om nyhetsstrømmen fremover:
“Det nästa ni kommer att höra är när vi startar vår kliniska studie hvilket jag hoppas på vara en gång i kvartal 3, så kan det komma andra överraskningar, men de berättar vi inte om nu

Spørsmålsrunden starter på slutten av presentasjonen etter 16:50 min.