Ok, igjen, jeg er selvsagt ikke uenig i det du sier, men det er pga. at det du sier er så generelt at det bare skyggebokser med tallene. (Jeg mener ikke at jeg har sagt noe mer substansielt, bare så det er klart)
Man kan jo fremdeles enkelt regne på statistisk signifikans. Jeg tar utgangspunkt i tallene i børsmeldingen og regner ut sannsynligheten for at resultatene skyldes statistiske tilfeldigheter. Jeg antar at Bem og placebo har samme effekt og definerer p(n) som sannsynligheten for n dødsfall i utvalget som fikk Bem.
ACCORD2:
- 60 pasienter
- 6 dør
- 28 fikk Bem hvorav 1 døde
Regning gir p(0)=0.018 og p(1)=0.113.
Sannsynlighet for 0 eller 1 døde:
p=p(0)+p(1) = 0.131.
Altså: sannsynligheten for å få resultater minst så gode som i ACCORD2 er 13.1 % gitt at Bem og placebo er likestilte.
BGBC020:
- 115 pasienter
- 5 dør
- 58 fikk Bem hvorav 2 døde
Regning gir p(0)=0.027, p(1)=0.149 og p(2)=0.315.
Sannsynlighet for 0, 1 eller 2 døde:
p=p(0)+p(1)+p(2) = 0.492.
Altså: sannsynligheten for å få resultater minst så gode som i BGBC020 er 49.2 % gitt at Bem og placebo er likestilte.
TOTALT: Accord + BGBC020:
- 175 pasienter
- 11 dør
- 86 fikk Bem hvorav 3 døde
Regning gir p(0)=0.000, p(1)=0.005, p(2)=0.027, p(3)=0.084.
Sannsynlighet for 0, 1, 2 eller 3 døde:
p=p(0)+p(1)+p(2) +p(3)= 0.117.
Altså: sannsynligheten for å få resultater minst så gode som i ACCORD2+BGBC020 er 11.7 % gitt at Bem og placebo er likestilte.
10 Likes
4 Likes
@vcp Der er du inne på noe. Det virker som om mange innlegg her i tråden er preget av om den som skriver innlegget har aksjer i selskapet eller ikke. Jeg tenker at man må bestrebe seg på å være analytisk og uavhengig av eierposter.
2 Likes
Sjekk gjerne utregningene over. For å unngå uklarhet om mine antakelser eller utregning:
For ACCORD2 tenk en krukke med 60 klinkekuler, hvorav 6 røde og 54 grønne. Du trekker 28 klinkekuler. Finn sannsynlighet for at du får 0 eller 1 røde. Ligner på binomialfordelingen men uten “tilbakelegging”.
Er det noe målbart i studien på mindre lidelse generelt som er grunnet bergenbio sitt bidrag?
Dersom så er så vil dette kanskje representere store kostnadsbesparelser , kortere innleggelse , mindre behandling i etterkant. Blir litt som isfjellet hvor bare en liten del er over vannet (les de døde)
Dette kan jo dreie seg om betydelige bidrag og gjøre dagen noe mere levelig for disse uheldige som er smittet og det vil jo gjelde ALLE smittede som tar bgbio sin medisin .
Skal BGBIO ha produktet inn i konferanser / videnskapelige tidsskrifter så forlanger disse at stoffet ikke er publisert tidligere så det er vel begrenset hva en kan ta med i dagens melding.
Slike meldinger forut den endelige virker kanskje noe mot sin hensikt…(berolige markedet)
Er fortsatt aksjonær 
Lett å tenke at dødsraten i Accord-studiet er kunstig lav på grunn av færre pasienter, og at BGBC020 stiller produktet i et dårligere lys med sitt resultat. Totalt sett ser det jo også ganske bra ut, men Accord trekker jo kraftig opp. Det hadde definitivt vært interessant å sett antallet totalt vært i hvert fall det dobbelte.
1 Like
Analytiker i artic securities:
- Jeg er egentlig positiv til dataen som selskapet fremviser. Selv om de ikke traff på endepunktet, synes jeg det er positivt at man ser signalet i pasientgruppen. Og så har vi hele tiden jobbet med et utgangspunkt at vi ser det som sannsynlig at de må kjøre en studie til for å få godkjenning, sier analytikeren.
En slik studie sier Knudsen at sannsynligvis vil være med en pasientgruppe på 500-1.000 innrullerte, med henvisning til hva litteraturen har foreslått for lignende covid-19-studier.
Til tross for at analytikeren finner noe ro i meldingen fra Bergenbio, er aksjen ned 3,75 prosent på Oslo Børs mandag. Lars Knudsen tror at utviklingen i aksjekursen kan skyldes at markedet forventet det han beskriver som “blow-out data”, altså at det skulle se utrolig bra ut.
Bergen Bio har alltid vært en favoritt hos Lars, fra tiden før han fikk jobb som analytiker også.
3 Likes
Det er min oppfatning av Lars som analytiker også, han hadde i sin tid som TI-skribent noe slagside i favør av BGBIO og i disfavør av et par andre norske biotek.
4 Likes
Er bare å ha is i magen og la robotene holde på. Eierne av de aksjene skal tilslutt ha de aksjene tilbake og da kan de ikke leve med for lave kurser selv.
Jeg sitter uansett inne i BGBIO som en langtidsinvestering jeg ikke forventer å nå store høyder før i 2022.
Beklager om dette er et dumt spørsmål, men høres ut som du har peiling så kjører på så kanskje jeg kan lære noe Hva synes du om en slik utregning, og hvorfor er det en dårligere/mindre troverdig måte å regne på?:
For “ikke-bemcentinib” gruppene samlet har vi 89 pasienter og 8 dør, som er 9%, så vi antar at det er sannsynligheten for å dø om du ikke får bemcentinib. Hva er sannsynligheten for at en studie med 86 nye pasienter får 3 eller færre døde dersom hver pasient fortsatt har 9% sannsynlighet for å dø. Med binomial fordeling på kalkulator med n=86, p=0.09, så får en sannsynligheten for 3 eller færre events med 9% sannsynlighet for hver uavhengige event er 4.3%
Altså, om å gi bemcentinib var like effektivt som å “ikke gi bemcentinib” virker være i studien, så vil du bare forvente å få så gode resultater 4.3% av gangene, med det regnestykket der
Altså, jeg regner med at jeg tar feil, og at ditt regnestykke nok er det vitenskapen bruker, men kan du forklare hvorfor det blir feil, om du skjønner? 
Hvorfor er det ikke lov å regne slik på det som jeg gjorde om en ønsker å finne sannsynligheten for at bemcentinib egentlig er bedre enn å ikke gi det.
Ville bare si at det var en flott klargjøring tidligere i dag.
(Og jammen kom Bayes enda klarere fram da krukke ble brukt som esempel, gitt. Muligens burde man brukt Bayesisk statistikk og ikke Fisher’s p-verdier for så små utvalg når man i utgangspunktet vel kunne tallfestet en antatt effekt. Jeg hadde vurdert Bayesisk statistikk gitt de små utvalgene, men dette er opp til forskerne som jobber med tallene. Her var det jo både teori og empiri som tilsa en effekt, noe som kan eller bør legges inn som “priors”.)
1 Like
Det er nå også positivt at de forbereder fremleggelse av metaanalysen etc i mai på en konferanse og i medisinsk tidsskrift.
Så får vi følge med om det gjøres noen endringer på noen presentasjoner på hjemmesiden i mellomtiden.
@Scrivener: ja, nettopp, var viktig for meg å være tydelig på antakelsene. Ingen prior forventning, hverken teori eller empiri. Bare en helt basic sannsynlighetsberegning gitt de presenterte tallene under antakelse om ingen effekt overhode. Beregningen er konsistent med antakelsene og situasjonen blir altså ekvivalent med krukke eksempelet. Det belyser hva tallene som ble presentert kan fortelle oss i seg selv.
Merk at det slettes ikke er så usannsynlig med bare 1 død i Accord på ren slump, over 10% sjanse. Og børsmeldingen trekker frem tall kun for dødelighet, men det er mange type data man kunne valgt å trekke frem… Så statistisk sett er det tvilsomt om de presenterte tallene forteller oss noe som helst.
@Skeptikern: du bruker en binomialfordelingen til å regne på sannsynligheten for 3 eller færre døde gitt ingen effekt. Så her bruker du implisitt samme antakelse som meg. Men p-verdien er etablert fra halve utvalget, som da blir inkonsistent med antakelsen om ingen effekt. Bruker du alle dataene må du gi opp binomialfordelingen og over på en “krukkemodell”. Det kunne gitt mening å bruke en binomialfordeling hvis p verdien var var etablert utenfor studiene. I praksis kunne du brukt antall død på sykehus / antall innlagt på sykehus (i hele verden), men det blir jo lite presist gitt variasjonen i behandlingsprosedyrer, tid, sted, etc.
1 Like
Tekk: Har du regnet på hva man får i accord og S-A/India om man regner på samme måte som når man beregner vaccine efficacy? (The outcome data (vaccine efficacy) generally is expressed as a proportionate reduction in disease attack rate (AR) between the unvaccinated (ARU) and vaccinated (ARV), or can be calculated from the relative risk (RR) of disease. Vaccine efficacy= (ARU-ARV)/ARU*100%.). Det er jo et mye enklere regnestykke enn det du allerede har gjort. Problemet er at man dessverre ikke fikk kjørt accord med antallet man opprinnelig planla, slik at man ikke når den forhåndsdefinerte statistiske terskelen på p<0,05 - når det gjelder det primære endepunkt. Men risikoreduksjonen for død når man legger til bemcentinib til standardmedikamentene blir jo ganske god, spesielt i UK. India skiller seg ut pga et annet utvalg av pasienter (kun pasienter som har behov for oksygen). Det blir spennende å se hva man får når man skiller mellom de med og uten oksygenbehov i en metaanalyse.
En ting som ikke er helt opplagt for meg er kommentaren: “i BGBC020 studien var det henholdsvis 2 versus 3”. Var det virkelig bare 5 dødsfall til sammen blant alle pasientene som deltok i studien i BGBC020 (4.3% mot 10% i UK, til tross for sykere pasienter i India (så her er det noe mystisk som trenger en forklaring i oppdateringen i mai, og som betyr at siste ord ikke er sagt når det gjelder disse analysene…)), eller var forholdstallet mellom dødelighet i de to gruppene 2:3? Det får konsekvenser for beregningen som Skeptikern har gjort, om man endrer til å anta sannsynligheten for død basert på alle pasientene samlet, slik du mener han bør gjøre. Med flere døde i BGBC020 enn 5 kommer vi lenger ned i sannsynlighet for at forskjellen mellom bem gruppen og soc skyldes tilfeldigheter.
2 Likes
Nope, til det trengs vel mer data og forskere innen medisin. Du må vel vente til mai;) Men jeg fant det nyttig å ta en kikk på signifikansen til tallene innenfor rammen til en enkel sannsynlighetsmodell.
1 Like
Regning og statistikk er finurlige greier
Man kan også se at det å gi bemcetinib i Accord førte til en risiko reduksjon på ca 20% for død.
Det er mange medisiner som er godkjent med mindre risiko reduksjon en det.
7 Likes
Ikke vær beskjeden nå! Fra 5 (uten Bem) til 1 (med Bem) er reduksjon på 80% 
Men akk altså ikke super signifikant.
3 Likes
Ja, det blir jo 77% reduksjon i risikoen for død (i ACCORD), hvis man legger bemcentinib til remdesivir/steroider, hvis man skal regne slik vaksineprodusentene gjør det.
Det var ergerlig at man ikke fikk det planlagte antall pasienter i UK, slik at man kunne fastslå dette med større sikkerhet.
I S-A/India gjennomsnittelig risiko for død redusert med 33% er heller ikke galt, men antall dødsfall er lite, og der må vi få vite hva det er med disse pasientene. Er de yngre i India, samtidig som de kun inkluderes dersom de er sykere enn i UK? Det vil kanskje kunne forklare hvorfor de ikke dør (eldre har større risiko for å dø av covid), og hvorfor de samtidig har mer nytte av steroider enn bemcentinib (fordi man starter behandlingen med bemcentinib for sent, kun etter at immunsystemet er overaktivert, lungefunksjonen svikter og man må ha oksygen).
Så får vi se hva man finner i de andre sekundære endepunktene.
Det man kan håpe er at man ved nærmere analyse finner at bemcentinib har bedre effekt dersom det gis tidlig, allerede før man trenger oksygen/sykehusinnleggelse, hos personer som er middelaldrende eller eldre. Og, som Hayen skriver nedenfor: Redusert virusload eller risiko for sekundærinfeksjon, i tråd med Maurys data og andre studier.
1 Like