Ultimovacs (ULTI) Fundamentale forhold

[Snoeffelen]

@polygon

Det eneste som betyr noe er forskjellen mellom armene. Og den har vi nå fått. Og den er tilnærmet null.

Det er et annet problem også, som jeg gjerne tar innspill på, med den pasientpopulasjonen; det faktum at de virker å være friskere enn vanlig, samt at HR-verdien er på meningsløse 0,95, og det er at det en tanke om at “det tar litt tid for en vaksine å virke”.

Skulle tro at vaksinen ikke virket noe mindre dårlig på en friskere pasientpopulasjon? Så selv om det totalt sett skulle vært flere insidenter ut fra forventet sykdomsbilde på de innrullerte så burde man se en bedre HR-verdi enn 0,95?
Sparker ikke det beina under ideer om neoadjuvant behandling ,eller profylaktisk behandling?

[AndyO]

Det er absolutt ikke bare av akademisk interesse. Det er av stor økonomisk interesse. BMS kan umulig tro sine egne øyne.

[polygon]

Enig.

@polygon

Og det at pasientene var friskere skulle heller ikke tale i mot at UV1 gjorde en forskjell mellom de to gruppene - kanskje også på dette punktet tvert i mot.

[WernerVonHaussenberg]

@polygon

Det eneste som betyr noe er forskjellen mellom armene. Og den har vi nå fått. Og den er tilnærmet null.

Men: Ligger det noe i at UV1 kan fungere bedre i f.eks andre indikasjoner og tumortyper? Eller er det også en feilslutning? Altså vi er vel alle klar over at selskapet har ment at dette skulle fungere best i malignant melanoma, men må dette stemme?

[AndyO]

Når man tar feil om det ene, så kan man jo ta feil om det andre også. De hadde jo ikke særlig tro på NIPU, men den ser i det minste bedre ut enn INITIUM.

[Snoeffelen]

Kanskje det kommer en billig Ferrari med Ultimovacs-skilter på til salgs på finn-dott-no snart?

[polygon]

@AndyO

De hadde jo ikke særlig tro på NIPU, men den ser i det minste bedre ut enn INITIUM.

Det gjør den. Men statistikken sier at det er veldig mye mer sannsynlig at NIPU var flaks enn at INITIUM var uflaks. Dersom forskjellen mellom armene for OS i NIPU øker betraktelig i en oppdatering i år, så vil det justere bildet. Men per nå er det lite sannsynlig. Alt handler om sannsynligheter, og det er nå veldig lite sannsynlig at UV1 har en klinisk relevant effekt i noen krefttyper - gitt den universelle mekanismen.

[Aaleby]

@polygon

Alt handler om sannsynligheter, og det er nå veldig lite sannsynlig at UV1 har en klinisk relevant effekt i noen krefttyper - gitt den universelle mekanismen.

Nå virker Ultimovacs å eksistere i bakvendtland hva sannsynligheter angår, så man skal aldri si aldri

[WernerVonHaussenberg]

@Aaleby

Nå virker Ultimovacs å eksistere i bakvendtland hva sannsynligheter angår, så man skal aldri si aldri

Kanskje den universelle mekansimen er litt selektiv? Bare liker vanskelige indikasjoner?

[AndyO]

Enig i det, selvsagt.

[Samen]

Burde nesten ha kjørt Initium som en fase 1 studie ?

[Timm]

@polygon

det er nå veldig lite sannsynlig at UV1 har en klinisk relevant effekt i noen krefttyper - gitt den universelle mekanismen.

Følger du ikke Einarssons tanker i podkasten om at det kan være at det er i trippelkombinasjon at UV1 ikke har mer å tilføre enn det ipi+nivo alene klarer mens i kombobehandlinger i vanskeligere kreftformer så vil UV1 kunne gi en ekstra virkning ?

@polygon

Alle de sterke signalene fra Fase I studiene var altså mest sannsynlig flaks. At man så en sammenheng mellom immunresponser og klinisk respons i disse var også flaks (eller at forskerne jobbet veldig for å finne noe de ønsket). NIPU OS var også mest sannsynlig flaks (og de lokale hadde kanskje likevel en bias i vurdering av PFS)

Synes det virker litt drøyt og vanskelig å tenke seg at alt det Gaudenack og andre forskere har funnet ut gjennom flere tiår - og i tillegg de gode resultatene i fase 1 studiene - kun kan tilskrives flaks og/eller en slags selvtilpasset virkelighetsoppfatning.

[Gautosaur]

Ofte blir SoC bedre over tid, selv om det behandles med samme produkt. Legene lærer mer om produktet, bivirkninger og ting de kan gjøre for å maksimere den kliniske nytteverdien. Selv om det ikke er klinisk utprøvning per se, kan man kalle det klinisk optimalisering.

Dette medfører at kontroll bør forventes å bedres over tid, og særlig når kontrolldataene er hentet fra relativt nylig godkjente behandlinger, som nivo og ipi som da har begrenset data fra optimalisert bruk i SoC. Jeg vil tro det ikke gikk mye tid fra at FDA godkjente ipi til Ultimo planla INITIUM. Om man skal peke på svakhet/ risiko i studiedesignen, så er det kanskje noe å tenke på. Om det forklarer alt skal jeg ikke driste meg ut på, men det kan være en medvirkende årsak som er greit å merke seg.

[Savepig]

@polygon

Alt handler om sannsynligheter, og det er nå veldig lite sannsynlig at UV1 har en klinisk relevant effekt i noen krefttyper - gitt den universelle mekanismen.

Jeg kjøpte aldri dette rasjonalet om at UV1 skulle kunne være en universelt effektiv vaksine i alle krefttyper, kreft er altfor forskjellig fra type til type til at det føltes mulig. Hva er sjansen for at 1 forsker i Norge skulle kunne være den personen som fikk til noe sånt, når det sitter en million folk og forsker på kreft over hele verden?

Men motsatsen til det for min del blir jo også at initium fail i 2L ikke må bety at UV1 er verdiløst i andre krefttyper.

[WernerVonHaussenberg]

@Savepig

Men motsatsen til det for min del blir jo også at initium fail i 2L må bety at UV1 er verdiløst i andre krefttyper.

INITIUM gikk i 1L

[Savepig]

Brainfart fra min side, vet ikke hvorfor jeg alltid har tenkt at initium var 2l når det ble brukt sammen med SOC.

[polygon]

Og derfor var vi også veldig opptatt av å finne helt nye real-world studier. Noe vi gjorde.

[Sjaekerhatten]

Inkluderingsbias, CV-19, forbedret SOC eller feil studiedesign ift forholdstall mellom forskjellig peogredierte pasienter. Det er som Polygon sier - Kun av akademisk interesse.

Ultimovacs vil nok aldri få mulighet til å bevise eller motbevise/prøve på nytt i hudkreft.

I forkant av data var det absolutt meste av risikofaktorer identifisert og vurdert. Nettopp av den grunn finner jeg lite læring i dette utfallet, og jeg tror jeg ville tatt de samme valgene igjen.

Jeg har tatt tapet, og vil ta konsekvensene av det i lang tid. Når omsider mer data kommer skal jeg se på det, men jeg forventer ikke å få noen gode svar

[WernerVonHaussenberg]

@Sjaekerhatten

Nettopp av den grunn finner jeg lite læring i dette utfallet, og jeg tror jeg ville tatt de samme valgene igjen.

Vi er nok mange som har det sånn. Eneste læringa her – rent investeringsmessig – for meg er å justere ned størrelse på posisjon, uansett hvor overbevist man måtte være om at risiko er lav.

[Gautosaur]

Ah, ok - bra. Jeg finner veien ut selv