Zelluna - the artist formerly known as Ultimovacs (ULTI)

[polygon]

@Bob_le_Plast

Det er irrellevant at begge gruppene presterte langt bedre enn historiske data.

Nja. Om man ikke finner noen andre forklaringer på hvorfor begge arme overpresterte så ekstremt, så er det alt annet likt litt mer sannsynlig at det var fordi halvparten av pasientene hadde gevinst av UV1 (og den andre halvparten hadde flaks ved å ha en biologi som responderte godt på SoC).

Det desidert mest sannsynlige er likevel at samtlige pasienter hadde en biologi som responderte godt på SoC og at UV1 har null eller minimal effekt i denne indikasjonen. Uansett får vi aldri svaret på det fra INITIUM - for den er stein dau, ja.

Pandemien kan ha påvirket på en måte som var stikk motsatt av hva man hadde all grunn til å tro, men at det var vaksinen i seg selv har jeg null tro på. Som jeg har skrevet før, så tror jeg årsaken kan ligge i klinikere som tøyde grensene for inklusjonskriteriene motivert av tro på effekt av UV1 for sine pasienter samt gratis CPI. Kanskje er en liten studie drevet av et norsk selskap mer sårbart for dette enn en studie drevet av BP?

[Bob_le_Plast]

@AndyO

Hva mener du med irrelevant? Er det ikke av akademisk interesse, mener du?

Det er selvsagt av akademisk interesse.

Nå har jeg veldig liten tro at det er akademisk interesse som driver diskusjonen rundt Ultimovacs her inne, så jeg vil benytte anledningen til å presisere at det er irrelevant for Ultimovacs og UV1 at begge gruppene i Initium presterte langt bedre enn historiske data.

[Bob_le_Plast]

@polygon

Nja. Om man ikke finner noen andre forklaringer på hvorfor begge arme overpresterte så ekstremt, så er det alt annet likt litt mer sannsynlig at det var fordi halvparten av pasientene hadde gevinst av UV1 (og den andre halvparten hadde flaks ved å ha en biologi som responderte godt på SoC)

Dette blir en mer filosofisk diskusjon.

Når testgruppe ikke avviker fra kontrollgruppe så har behandlingen ingen effekt. Punktum.

Det kan hende at det var uforutsette/ukjente faktorer som bidro til at begge grupper presterte bedre, men det er fortsatt uten betydning hvis selskapet ikke skal repetere denne studien (“Initium 2.0”).

Så ja; Initium er stein dau.

[polygon]

En filosofisk diskusjon for INITIUM isolert sett ja. Men høyst konkret i vurderingen av sannsynligheten for at det neste året vil bringe gode eller dårlige nyheter fra de andre studiene, og dermed om UV1 har en framtid eller ikke.

[datalytiker]

@Bob_le_Plast

Når testgruppe ikke avviker fra kontrollgruppe så har behandlingen ingen effekt. Punktum.

Hva om resultatet ville blitt HR 1.2 om uv1-medisinen egentlig kun inneholdt sukker, men innholdet pushet HR ned til 0.95 , betyr det da at uv1 ikke har effekt ? Det er usikkerhet ved små studier, i begge retninger, kan være motsatt også at HR vile blitt 0.8 men uv1 hadde negativ effekt f.eks. Små studier, bredt konfidensintervall, kan ikke være så bastant synes jeg, men lov å være uenig og fasiten får vi nok aldri

[Bob_le_Plast]

@polygon

En filosofisk diskusjon for INITIUM isolert sett ja. Men høyst konkret i vurderingen av sannsynligheten for at det neste året vil bringe gode eller dårlige nyheter fra de andre studiene, og dermed om UV1 har en framtid eller ikke

Det er sant.

Det ble diskutert for noen måneder siden, i lys av enkelte studier der Ipi/Nivo ble brukt. Her ble det vist at Ipi/Nivo aktiverte en større del av det adaptive immunforsvaret enn hva den enkelte av dem gjorde. Det er særlig interessant ift studier der UV1 testes sammen med Keytruda, da denne mest sannsynlig heller ikke gir en slik “total” aktivering av immunresponsen.

Her kan UV1 bidra med ytterligere aktivering av immunforsvaret slik at immunresponsen blir lik Ipi/nivo. Hvilket kan være sentralt for hvilke indikasjoner Keytruda kan bli SoC på i fremtiden.

Ut fra en lurven hukommelse minnes jeg at neste studier ut er nettopp på Keytruda og UV1 - det kan bli veldig spennende - både akademisk og kursutvikling Ulti.

Men Initium har økt risikoen for at effekten er for dårlig - derav råtten kurs i dag.

[Bob_le_Plast]

@datalytiker

Hva om resultatet ville blitt HR 1.2 om uv1-medisinen egentlig kun inneholdt sukker, men innholdet pushet HR ned til 0.95 , betyr det da at uv1 ikke har effekt ? Det er usikkerhet ved små studier, i begge retninger, kan være motsatt også at HR vile blitt 0.8 men uv1 hadde negativ effekt f.eks. Små studier, bredt konfidensintervall, kan ikke være så bastant synes jeg, men lov å være uenig og fasiten får vi nok aldri

Nå er ikke en Initium “en liten studie”.

Personlig tror jeg UV1 må ha en effekt. Men desverre viser Initium at det som styrer effekt er Ipi/Nivo.

[polygon]

@Bob_le_Plast

Nå er ikke en Initium “en liten studie”.

Jo, når statistikken er definert av ≈30 PFS eventer i hver av armene, så er INITIUM en liten studie med veldig bredt konfidensintervall for HR (for PFS).

Til din forrige post:
Mest sannsynlig er dårlige nyheter og ingen framtid for UV1 ja. Diskusjonen går på om det er 5% eller 15% sannsynlighet for det motsatte og en helt ekstrem gevinst fra dagens verdsetting av selskapet. Og om dermed dagens verdsetting kan være feil.

[EliotSpitzer]

Polygon - Det var et godt bud på forklaring.

[Birgitte]

@Bob_le_Plast

Det er irrellevant at begge gruppene presterte langt bedre enn historiske data.

Det var 2 grupper/armer i studien.

1

Ekspermimentell arm med UV1 hvor rasjonalet var at en forventet bedre effekt av behandlingen enn SOC tidligere studier CM67 og historisk erfaring på mPFS på 11,5 mnd.

Imitium innfridde forventningene og det man hadde erfart fra tidligere grunnforskning og små studier i denne armen.

Studiet ble i gangsatt fordi man hadde vitenskapelig rasjonale for effekt av UV1 og Ultimovacs brukte 100 mill og mer på prosjektet fordi det var grunnlag for å tro på en signifikant effekt.

2

Kontroll arm/gruppe SOC hvor man forventet at effekten av behandlingen ville være i samsvar med tidligere studier og historisk erfaring på 11,5 mnd.

Her ble det vesentlig avvik, totalt uventet og ikke noen rasjonell forklaring foreligger ennå.

[WernerVonHaussenberg]

@Bob_le_Plast

Så ja; Initium er stein dau.

INITIUM er død. Men vi vet ennå ikke hvem som drepte den. Eller hvordan det skjedde.

Heldigvis har vi:

[Birgitte]

Om Initium studien er dau, og vi ikkje vet hvem som er morderen, er det ikke det samme som at UV1 er dau.

Det er en vesentlig forskjell.

Mulig morderen har drept feil mål.

“Lillehammerdrapet” i ny versjon.

[Bob_le_Plast]

@Birgitte

Det var 2 grupper/armer i studien.

1

Ekspermimentell arm med UV1 hvor rasjonalet var at en forventet bedre effekt av behandlingen enn SOC tidligere studier CM67 og historisk erfaring på mPFS på 11,5 mnd.

Imitium innfridde forventningene og det man hadde erfart fra tidligere grunnforskning og små studier i denne armen.

Studiet ble i gangsatt fordi man hadde vitenskapelig rasjonale for effekt av UV1 og Ultimovacs brukte 100 mill og mer på prosjektet fordi det var grunnlag for å tro på en signifikant effekt.

2

Kontroll arm/gruppe SOC hvor man forventet at effekten av behandlingen ville være i samsvar med tidligere studier og historisk erfaring på 11,5 mnd.

Her ble det vesentlig avvik, totalt uventet og ikke noen rasjonell forklaring foreligger ennå.

Forutsetningen her er at UV1 har effekt.

Ser man objektivt på data og resultater så er konklusjonen at 1) UV1 ikke har hatt effekt og 2) inklusjonskriteriene for test og kontrollgruppe var veldig bra siden de presterte likt.

Det finnes ingen grunn til å konkludere med at det var “vesentlige avvik i kontroll-arm”.

Det eneste vesentlige avviket er mPFS i begge grupper. Og ja, det foreligger ingen rasjonell forklaring pdd på akkurat dette.

[Oboy]

@polygon

årsaken kan ligge i klinikere som tøyde grensene for inklusjonskriteriene

Dette er vel like konspiratorisk som at CRO har tunet randomiseringen for å få et inkonklusivt utfall? (De har tilgang til å endre randomiseringen underveis.)

[Graaspurv]

Konspiratorisk blir vel litt feil ord å bruke her.

All erfaring tilsier vel at der det er store penger involvert og det er muligheter for å trikse litt, så kan det ikke utelukkes at det skjer. Det gjelder på absolutt alle samfunnsområder.

Vi har sett kreftforskere fuske for å fremme egen karriere, da bør man ikke få bakoversveis av tanken på at noen administrativt kan tukle litt med tall for å oppnå en stor gevinst.

Det handler ikke om konspiratorisk eller ikke, men om sannsynlighet.

Har man utelukket mer sannsynlige faktorer, så må man jobbe seg nedover lista og da bør også muligheten for Uhumskheter tas opp til vurdering.

En slik innfallsvinkel er ikke konspiratorisk, men pragmatisk og metodisk rasjonell.

Alle stener bør snus her. Det er bra for Ulti og det er bra for feltet i sin helhet.

[snorre31]

Klart det er spennende det som presenteres på konferansen til helgen. Ulti er nå priset som en opsjon.

[Kaizers]

Får vi innsikt i hva som blir presentert?
Kan vi forvente børsmelding mandag?

[WernerVonHaussenberg]

@Kaizers

Kan vi forvente børsmelding mandag?

Alt du trenger å vite (poster + abstract) vil bli lagt ut på ASCO sine sider klokka 14:00 norsk tid på lørdag. Du kan regne med at 14:01 har noen lagt en lenke i fundamental-tråden. Og rett etter det kommer nok ganske mange her til å forsøke å dissekere det som kommer etter beste evne.

Det store spørsmålet er om Ulti (f.eks Jens / Carlos eller noen) etter hvert vil velge å kommentere på data, når dette ikke lenger er under embargo. Jeg vil f.eks svært gjerne vite hva Jens tenker (det er noen hint til det i den nyeste selskapspresentasjonen).

Ulti har tidligere vært notorisk forsiktige med å hausse selv, men det kan jo være at nød vil lære nakne menn å spinne. Selv om det neppe bor en EW eller Trond Crantz i hverken Jens & Carlos.

[Savepig]

@snorre31

Klart det er spennende det som presenteres på konferansen til helgen. Ulti er nå priset som en opsjon.

Det er priset som et biotech som kommer til å trenge nye 200 millioner sprøytet inn for å komme noen vei, i løpet av mange år.

Hvis det plutselig ikke trenger de pengene, og ting kan skje fortere, så vil prisen endre seg…

[RULE]

Er boble ikke sandsynlighed guru…?

Studiet har så friske patienter at der er for få udfald at måle og sammenligne respons på.
Chancen for type2 fejl må kunne opstilles som mye høj.

Lumske handlinger. Fejl i studiet og i randomisering eller hvem der fik hvilken medicin osv…? Tja 100vis af millioner var involveret og på spil. Anus blev fanget på et tidlig short Bet, som kørte skævt med alt hvad vi alle viste.

I DK kører i disse dage en kjæmpe skandale hvor advokater har dækket over hvidvask og svindel. Bare de fik lov at tjene på konkurs-bo og blive kuratorer på fete hyrer.
Der er brodne kar over alt, som opfinder deres egen mening og retfærdighed.

Et åbent studie kan sikkert ødelægges på mye måder…

Studiet er dødt. Tid og penge Down the drain.
Siger studiet noget om UV1 chance for at bli medicin i andre indikationer…?