Stemmer det, alle dine kandidater er multibaggers med potensial for 50 - 100 milliarder, de andre selskapene som surrer og går er kun overprisede, skallselskaper med fullt utløst potensiale med betydelig nedside…
Fremstår veldig sort / hvitt, og selvsagt har Zelluna potensial, men her er det åpenbart enda flere som ikke er enige med deg ref dagens prising. Jeg sier ikke at man skal være ydmyk hele tiden, men hadde jo vært greit å anerkjenne at ulike investorer ser etter ulike kriterier.
Zelluna balanserer på en syltynn tråd hvor folk scanner etter news hver dag for å få bekreftelse om det går til helvete eller himmelen. Alle ønsker ikke det, noen liker faktisk “kjedelige” plattformselskaper som Circio. Place your bet og la ting skje som det skjer.
PS! Jeg er inne i Zelluna jeg også, så er ikke uenig at det har et potensial, men her kan 90 % av kapitalen blåses på en melding. Det fortjener kun en viss mengde allokering, i mitt hode.
“We can, on a single dose, get expression of a CAR for up to six months in vivo. So, we deliver one-time LNP-formulated DNA and then in vivo we’ve shown both in B cells and T cells we can have six months duration of expression and then you can redose.”
Er de en glipp delen med B og T celler?
Mulig feil sitert så har sendt in spørsmål til Circio
Skal det være sitat fra hva Thomas Hansen sa i sin presentasjon i non-viral vector-sesjonen?
Såvidt jeg kunne se var det ikke delt bilder med CAR-data, men han kan ha sagt at dataene er del av in vivo CAR-prosjektet deres, eller at de nå jobber med eller har data med CAR. Men CAR antar jeg de foreløpig ikke har 6 mnd data på.
Han viste “6 months on one dose” for det som antakelig er non-targeted LNP m/circVec 2.1, og “>2 months” for T-cell-targeted LNP m/circVec 3.2,
pluss data som viser at circVec øker uttrykket i en human T-cellelinje .
At varigheten for T-cell-targeted er “>2 months” (og ikke 6) kan rett og slett skyldes at dette er nyere forsøk og at de derfor ikke hadde lengre observasjonstid på tidspunktet da de produserte presentasjonsmaterialet.
For non-targeted levering kan det være de får uttrykk også i B-celler. Det kan gi mening ettersom de får uttrykk i milten der ca halvparten av det totale antallet celler er B-celler.
Vi får nok anledning til å stille spørsmål om detaljene, og oppdateringer, på den kommende webcasten.
Har gått tilbake og dobbeltsjekket, og ser at eg har blandet to BioWorld-artikler.
Det direkte sitatet kommer fra en artikkel 13. mai i forbindelse med ASGCT, mens artikkelen fra 29. oktober viser tilbake til denne og gjentar påstanden om seks måneders CAR-uttrykk i B- og T-celler.
Så dette var ikke nye opplysninger fra ESGCT, slik eg først oppfattet det. Der tok eg feil.
Det jeg synes er imponerende er at noen påstår at mye/det meste av potensialet i Circio er tatt ut mhp kurs. Det må bety at vedkommende sitter på en helt unik kunnskap om hvor stort potensialet er. (Både for Circio og Zelluna ser det ut til).Da blir jeg litt misunnelig.
Når du har et preklinisk selskap hvor oppsiden maks ligger på ca ± 30 milliarder, mcap er 3,3 milliarder, så er «mye» (alt er relativt) av oppsiden tatt ut.
Og når vi vet at risken er på topp på det preklinske stadiet, så er det vanskelig å påstå at selskapet er noe annet enn hypet pdd.
Men det betyr jo ikke at muligheten for en 10 bagger fortsatt er til stede. Bare et sterkt argument for at aksjen er overpriset pdd.
Markedet har jo konstant rett eller feil alt ettersom hvilken tilnærming man har. Så at «flertallet» ikke er enig med meg lever jeg fint med.
Må si meg uenig med at det er topp risk der Circio er nå. Pågående prekliniske studier kan ikke sammenlignes med regulatoriske hindre og hvor dyrt menneske studier er. Om noe eventuelt feiler nå, så kan selskapet gjøre flere forsøk om man tror det er mulig å komme seg forbi eventuelle problemer.
Zelluna er et binært case per nå, samme er Oncoinvent. Feiler studiene er caset dødere enn dødt. Circio med flere skudd på mål tåler flere “mord” forsøk. Binære utfall og hvor nærme de er, øker risikoen.
De fleste som skriver om at ingenting er bevist før fase3 har helt rett, men hvorfor åpne dører som allerede er åpne? Circio her flere kurspåvirkende avlesninger preklinisk, og som de fleste av oss har efart gjennom tidligere failures her på berget, der lovende resultater endte på galgen ved kliniske avlesninger, er det uhyre mye lettere å forsere hindrene i en tidlig fase.
Ergo, Circio har ikke lavere total risiko, men lavere binær risiko på kort til mellomlang sikt.
Edit; Ror litt tilbake, det er et binært utfall som kan komme, og det er om BP samarbeidet skrotes.
Risiko er størst totalt sett når man går inn i fase II/III klinisk.
Nå begynner antall pasienter, der man skal måle klinisk effekt, bli så høyt at alle momentene man har misset fra pre-klinisk til endt fase I safety/dosering blir synlig.
Risk er mye mindre på pre-klinisk stadie, særlig fordi økonomisk sett er det ingen krise å terminere ett produkt her.
Primært skal Circio dokumentere PoC for CircVec. Og det er strengt tatt ikke klinisk effekt, men at man kan uttrykke ønsket terapeutisk protein fra et gen satt inn i CircVec i ønsket målorgan.
Neste steg er selvsagt at det terapeutiske proteinet kan erstatte det manglende/defekte proteinet, og at det har en meningsfull klinisk effekt.
På sistnevnte stadie kan forsåvidt CircVec fungere som det skal, mens faktorer med det ferdige proteinet kan feile og ikke ha klinisk effekt.
Fortsatt vil CircVec ikke ha feilet, og man kan gå videre til neste indikasjon og håpe at mål-proteinet fungerer her.
Eg skjønner fortsatt ikkje helt hvordan du kommer frem til at «maks oppside» er ca 30 mrd?
Hva er egentlig modellen bak det tallet?
For meg virker det som du fortsatt verdsetter Circio som et ganske tradisjonelt, binært preklinisk biotech-case. Og det er vel akkurat der vi ser fundamentalt forskjellig på caset
Ja - Circio er preklinisk, og risikoen er åpenbart høy. Det tror eg ingen bestrider. Men «preklinisk» er et utviklingsstadium, ikkje en verdsettelsesmodell. Og høy risiko betyr heller ikkje automatisk at dagens prising er hype eller overprising.
Og så er det en ganske vesentlig forskjell på Circio og mange av de typiske prekliniske/binære biotekcasene som stadig må hente penger.
Circio er i praksis finansiert mer som et amerikansk biotech-selskap - med over 700 mill på bok og runway kommunisert til 2030. Bare renteinntektene dekker omtrent halvparten av løpende cashburn.
Det betyr ikkje at utviklingsrisikoen forsvinner. Men finansieringsrisiko og utviklingsrisiko er to forskjellige ting - og akkurat finansieringsrisikoen er vel noe av det markedet normalt straffer preklinisk biotech hardest for.
Det interessante med circVec er jo nettopp muligheten for at dette IKKE ender som ett legemiddel som enten lykkes eller feiler.
Hvis teknologien fortsetter å levere, kan Circio beholde selve motoren og lisensiere anvendelser av den på tvers av forskjellige vev, indikasjoner, payloads og delivery-systemer.
Vi har allerede sett teknisk validering i hjerte, øye og CNS, samtidig som det arbeides med in vivo celleterapi. Flere av disse sporene kan i prinsippet utvikles og lisensieres uavhengig av hverandre.
Da får du en helt annen modell:
Flere partnere - flere programmer/targets - upfronts - milestones - royalties - retained rights, samtidig som Circio fortsatt eier selve motoren.
Og så synes eg du hopper ganske lett over det som skjer rundt oss.
BP bruker enorme summer på akkurat disse problemstillingene. Orna opptil $2,4 mrd, Orbital $1,5 mrd, Capstan $2,1 mrd og Kelonia opptil $7 mrd.
Det betyr selvfølgelig ikkje at Circio er verdt det samme. Men det forteller ganske tydelig hvor mye BP er villig til å betale for teknologier som kan løse noen av disse flaskehalsene.
Delivery, varighet på expression, tissue targeting, dose/tox og muligheten for å programmere celler direkte inne i kroppen er ikkje små nisjeproblemer. Det er noen av problemene BP bruker milliarder på å prøve å løse.
Og det er jo nettopp her circVec potensielt kan bli en del av løsningen.
Så hvis Circio faktisk klarer å etablere circVec som en motor som kan brukes av flere BP-partnere, på flere targets og i flere vev - hvorfor skal verdien stoppe på akkurat 30 mrd?
Eg sier ikkje at Circio er verdt 50 eller 100 mrd i dag. Langt ifra. Det er heller ikkje poenget.
Men lykkes de med plattformmodellen ser eg ingen logisk grunn til å definere et absolutt tak allerede nå. Da må verdien etterhvert være summen av programmer, lisensavtaler, milestones, royalties og retained rights - pluss verdien av selve plattformen/IP’en.
Og når du skriver at risikoen er «på topp» fordi selskapet er preklinisk synes eg også det blir litt for enkelt.
Risikoen er fortsatt høy, definitivt. Disease models, større dyr/NHP, tox, CMC og til slutt mennesker gjenstår.
Men risiko er ikkje binær heller.
Det er forskjell på en uprøvd idé i en petriskål og en teknologi som gradvis har levert in vivo på tvers av flere vev, konstruksjoner og delivery-systemer. Hvert vellykket eksperiment tar bort litt teknologirisiko - uten at det dermed tar bort den kliniske risikoen.
Og her er det et annet poeng eg synes blir litt borte når vi diskuterer hvor Circio kan stå om 5-10 år.
Det er slett ikkje sikkert dagens aksjonærer noen gang får anledning til å eie Circio helt frem dit
BP har vist ganske tydelig at de er villig til å kjøpe teknologiselskaper lenge før alle disse punktene er avklart. De venter ikkje nødvendigvis på NHP, full tox, CMC og kliniske data i mennesker dersom teknologien er strategisk viktig nok og de mener sannsynligheten for å lykkes er høy nok.
Satt litt på spissen:
Tenk om Circio om noen måneder lander sin første store BP-avtale. Kanskje Top-5 CNS-partneren konverterer til en lisensavtale med upfront - og vi får ytterligere sterke data fra ett eller flere av de andre sporene etterpå.
Hva skjer da med sannsynligheten for at en BP heller vil eie hele circVec enn å betale Circio for target etter target?
Eg sier ikkje at dette kommer til å skje. Langt derifra. Men det er et helt reelt strategisk scenario som også må være med når man diskuterer «maks oppside».
Og eg er faktisk ikkje sikker på om et tidlig oppkjøp engang er det beste utfallet for oss aksjonærer.
Som eg skrev i går kan den virkelig store verdien kanskje ligge i at Circio forblir motoren - beholder IP’en og inngår flere lisensavtaler på forskjellige targets, vev og indikasjoner over mange år.
Men kommer det et bud lenge før vi kommer dit, så må man selvfølgelig regne på det når den dagen eventuelt kommer.
Hvis BP eksempelvis skulle tilby en ny 10-bagger fra dagens nivå, kunne eg absolutt vurdert å si ja. Men det ville vært helt avhengig av hvilke data vi satt med på det tidspunktet, hvilke avtaler som var inngått og hvilken sannsynlighet eg mente det var for at circVec faktisk kom gjennom de neste kvalitetsleddene.
Det er jo et luksusproblem vi eventuelt får ta stilling til hvis og når den dagen kommer
Men det bringer meg tilbake til spørsmålet:
Hvordan har du egentlig regnet deg frem til akkurat 30 mrd som maksimal oppside?
Hvilke programmer, sannsynligheter, potensielle lisensavtaler, milestones, royalties og retained rights ligger inne i den beregningen?
For uten en sånn modell blir «maks 30 milliarder» egentlig bare en påstand - på akkurat samme måte som det ville vært en påstand fra min side å si at Circio garantert skal bli verdt 100 mrd.
Interessant å få vite hvilken bok du finner makspris på ca 30 mrd for Circio men hele 50-100 mrd for Zelluna Invivo. Begge er skyhøye mål, men ingen har hittil blitt rik på å sette høye kursmål på egne investeringer. De skal gjøre mye riktig herfra for å nærme seg slik prising. (gjelder begge).
Sammenligner man her epler mot epler? Eller sagt på en annen måte; er teknologien til Circio like veldokumentert som de øvrige prekliniske hvor det er inngått betydelige avtaler?
Synes det blir målbært rimelig kraftig i denne tråden at det er hevet over enhver tvil at det funker jeg.
Min mening er som sagt at man vet ikke en damn shit om hvor bra dette faktisk kommer til å funke til å gi en kommersielt omsettbar effekt på pasienter. Har forstått det er kontroversielt. Betyr ikke at det ikke kan komme en avtale ut av det blå, slett ikke!
Er ikke populært hvis man er bearish i trådene til alle de andre sammenlignbare casene heller, så det lever jeg greit med.
Sier seg selv at grad av dokumentasjon har alt å si for villigheten til å legge penger på bordet. Derav; epler og pærer.
I min bok er alt for mange alt for kategoriske. Hvor din variant er like bastant som dine meningsmotstandere, men på motsatt banehalvdel. Truffet av den berømte døren.
Eg tror du konstruerer et rødt flagg av noe som foreløpig ikkje avviker fra det eg i det hele tatt forventer, Savepig
Eg har aldri sittet her og ventet på en BP-avtale «i morgen». Tvert imot. Senest for et par dager siden skrev eg ganske konkret at eg heller mot at den virkelig interessante avklaringen rundt Top-5 BP/CNS kommer i H1 2027.
Så når argumentet er at «andre får avtaler, Circio har ikkje fått en ennå = stadig større rødt flagg», synes eg rett og slett du er for utålmodig.
Circio trenger ikkje en avtale nå.
De har over 700 mill på bok, runway til 2030 og renteinntekter som dekker en betydelig del av cashburn. Dette er ikkje et underfinansiert biotech som må få signert noe før neste emisjon banker på døren.
De har faktisk den luksusen at de kan la tiden og dataene jobbe FOR seg.
Og eg vil mye heller ha riktig avtale til riktig pris enn en rask avtale bare for at markedet og TekInvestor skal få krysset av en boks.
Mer data = lavere risiko for BP.
Mer validering = sterkere forhandlingsposisjon for Circio.
Sterkere forhandlingsposisjon = potensielt bedre økonomiske vilkår.
Det er ikkje akkurat rakettforskning
Top-5-partneren har dessuten allerede sett nok til å gå videre fra første del av samarbeidet til in vivo. Nå skal de få tid til å gjøre sine egne forsøk og trekke sine egne konklusjoner.
Så nei - eg klarer ikkje å se at fraværet av en avtale akkurat nå er et rødt flagg.
Orna, Orbital, Capstan og Kelonia viser hvor mye BP er villig til å betale når teknologien og datapakken er moden nok. For meg er ikkje lærdommen av disse avtalene at Circio burde skynde seg.
Snarere tvert imot.
Eg vil at Circio skal komme til forhandlingsbordet med mest mulig ammunisjon.
Eg heller fortsatt primært mot H1 2027 for en interessant partneravklaring, eventuelt noe senere.
Og Lubor sitt utsagn fra september er fortsatt interessant i den sammenhengen:
«…go into ’27 and be really a phenomenal year.»
Det er selvfølgelig ikkje et løfte om en avtale. Men det harmonerer ganske godt med min oppfatning av hvor vi befinner oss: 2026 bygger datapakken og modner plattformen - 2027 kan bli året hvor mer av den kommersielle verdien begynner å materialisere seg.
Kommer vi til utgangen av Q3 neste år uten reell partnerprogresjon, samarbeidene blir stille, guiding begynner å flyttes OG data uteblir?
Ja - DA skal eg gjerne diskutere røde flagg med deg.
Men å vifte med rødt flagg nå fordi BP ikkje har skrevet en milliard-sjekk på vår tidsplan synes eg blir rimelig prematurt.
Og akkurat tålmodighet er kanskje et litt pussig kort å spille mot Circio-aksjonærene
Aksjen har gått rundt 1000% siste året. Turnarounden kom ikkje fordi folk var utålmodige. Den kom fordi selskapet leverte datapunkt etter datapunkt, teknologien modnet - og vi endelig fikk Atlas-finansieringen og den konstante finansierings-/utvanningsrisikoen ut av ligningen.
Tålmodighet har vært ganske godt betalt så langt.
Eg tror potensielt de virkelig store pengene ligger i neste del av reisen. Så eg har null behov for at ledelsen skal stresse frem en avtale noen måneder tidligere for å tilfredsstille utålmodigheten på et aksjeforum.
Eg venter gjerne.
Forskjellen er at eg vet ganske nøyaktig HVA eg venter på - og når eg begynner å bli utålmodig
Jeg må presisere at jeg mente ikke at dette er et rødt flagg nå.
Jeg mener at hvis 2027 går og det fortsetter å komme deals, men ikke for circio, så skal det begynne å ringe en bjelle.
Og med all respekt:
I circio er det ikke sånn at det sitter en stor masse av tålmodige og langsiktige aksjonærer som omsider fikk betalt. Jeg er oppriktig glad på vegne av de som fulgte caset og var på ballen og fanget opp prekliniske data og slutt på alternativ finansiering samtidig, og klarte å sitte i ro og ikke trade bort gevinsten underveis, men:
Med all respekt, så er ikke det hovedsaken, dette er en retail mania, der mange sitter med slett ikke russiske prosenter igjen i avkastning på kurs 10,2:
Offtopic siden vi har tatt helg og drikker pils
Som sagt: jeg har forstått at det er kontroversielt at folk har forskjellige syn på et diskusjonsforum, men det må nok folk bare finne seg i. Folk var ikke happy når jeg var bearish i desert control heller.
.
