Rull inn, dette har vi diskutert mange ganger!
Vi kan fint løse utfordringer rundt tilgang på kraft uten vindmøller.
Nevner i fleng:
Enøk
Solkraft
Gasskraft
Etc
1 Like
Joda, og på lengre sikt sikkert kjernekraft. Alle med sine fordeler og ulemper. Men angående siste punkt så er nok vind det rimeligste og nest raskeste (etter sol). Problemet er de som er motstander av alle punktene samtidig.
Så lenge du ikke regner med tap av natur ja.
Gasskraft, solkraft og Enøk medfører svært små ulemper. Hadde vært helt problemfritt å gjennomføre store tiltak her.
Og kjernekraft er jo det alternativet med minst ulemper.
2 Likes
Okei, men akkurat i denne sammenhengen var jeg egentlig mest opptatt av at utbygging med teknologi X krever høyere priser enn vi er vant til her på berget, eventuelt finansiert på andre måter. Og motivasjonen til Tord Lien over her var i sin tid nettopp å få prisene opp. Og så kan man alltids ha en slags omfordelingspolitikk oppå der igjen
1 Like
Javel, men så hold deg til teamet da istedenfor å gå krig med alle som har ulike synspunkter. Det blir bare spam og støy
1 Like
Utfordringen med fornybar kraft som sol og vind man ikke kan styre er selvsagt at det er mørkt om natta, og vindstille når det ikke blåser, mens aggregert forbruk i et helt land eller sammenvevd kontinent varier ganske konstant over døgnet og uka, og natta er sjelden under 70% av dagen.
Og fra et økonomisk ståsted så er installert effekt (GW) utgifter i et prosjekt, mens energi produsert (GWh) er inntekter. Ha det i bakhodet når jeg viser 3 eksempler fra Tyskland, hvor masse effekt er installert.
Masse effekt for sol er installert
Masse effekt for vind er installert
Men av og til blåser det ikke, og sola skinner heller ikke så da må man brenne fossilt
Men med så mange backup-systemer og så mye installert kapasistet (GW=utgifter), så blir det vanskelig for alle å tjene penger på energi de lager (GWh = inntekter).
Et eksempel er Spania, masse solkraft, og billig når sola skinner, og dyrt når det er mørkt, så selv om døgnprisen i Spania er høy så er det vanskelig å tjene gode penger hvis det ikke er inntekter.
Under viser prisen på strøm i Spania, basically gratis om dagen, og dritdyr ellers
Når har man riktignok hatt noen dager i starten av august med gode priser på dagtid, men over døgnet betyr det at strømsprisen ender opp svært høyt godt over 2 kroner som døgnmiddel.
Man ser at prisene har roet seg ned siste 2 dager i Spania (figur over)
Men det er fordi produsenter av solkraft knapt har inntekter:
Alle skjønner at sola ikke skinner om natta. Alle skjønner at sol og vind må parres med noe annet. Så, hvorfor er sol likevel så populært på alle kontinenter da? Det installeres 100GW i kvartalet nå verden over.
Til glede for nye lesere
Oppnådd salgspris på sol i Spania siste 12 mnd er 27,7 EUR. Ved å investere i et batteri som flytter noe av strømmen til middagstoppen tjener solparkene med ren markedseksponering veldig gode penger. Batterianlegget betaler seg på under 3 år
2 Likes
Man kan gjerne diskutere og forklare hvofor det ut fra et rent markedsøkonomisk prinsipp er lurt å la folket betale full markedspris for strømmen.
Grunnen til at befolkningen i sørlige del av Norge blir forbannet på slik prissetting, er det faktum at det var politikere som vedtok at strømmen skulle prissettes som en vare på lik linje med slik man prissetter andre varer. Vi fikk flere kabler og fikk den berømte prissmitte fra et dysfunksjonelt Europeisk strømmarked.
Med full markedspris i dette markedet på vinteren, klarer ikke folk med begrenset inntekt å betale for strømmen.
Bare det å holde en gammel enkel hytte frostfri, blir så dyrt at man må kvitte seg med hytta. Problemet er at en slik hytte da er blitt nesten verdiløs.
På toppen av det hele må folk akseptere at det er kun den sørlige delen av landet som må leve med slike priser.
Det er på bakgrunn av dette at jeg ikke skjønner dem som er mot all subsidiering av strøm. Det spesielle er jo at staten selv har enorme ekstrainntekter på strømsalg.
Innbiller man seg da at om man fjerner strømstøtte, så skal man få kompensert tilsvarende med lavere skatt? At en enda rikere stat automatisk kommer folket til gode?
At en rødgrønn regjering skal gi like mye igjen på skatten som det folket må betake ekstra for strømmen??
1 Like
Nei, alle skjønner ikke det. Spør en svensk miljøpaprist. Også mange i Tyskland som ikke førstod det da man bestemte se før att fjerne kjernkraften og ersette den med vindkraft. Først da det var gjort innså man att vindkrift ikke leverer størm hele tiden.
Okei, det blir kanskje litt sånn noen ganger at hver og en bidrar med sine kjepphester og det de er spesielt opptatt av i stedet for å holde seg til en sak av gangen. Er ikke personlig i mot ulike omfordelingsordninger, som jeg tror jeg har nevnt et par ganger, særlig dem som går på husholdningers lodd ved å havne i ulike prissoner. Prisene i 2022 var ekstreme av ekstreme grunner, og støtteordninger måtte på plass. Men generelt har vi svært billig strøm i Norge når vi justerer for kjøpekraft. Vi har også ekstremt mange hytter ( som også bidrar til naturtap) Og det er vel ikke full fart i hyttemarkedet nå uansett, selv med norgespris ?( jeg følger ikke med). Det kom noe forskning nå nettopp som gikk på at strømforbruket økte som følge av norgespris, og selskaper i enøkbransjen og vedbransjen fortviler. I sum er ikke jeg overvettes begeistret for akkurat denne ordningen, men tipper den ble valgt fordi det er et svært enkelt prinsipp å forholde seg til.
Var det ikke Fukushima som var spikeren i kista for kjernekraftverk i Tyskland da? Tror de skjønner at det ikke blåser hele tiden, men de undervurderte nok den geopolitiske risikoen på gass. Sverige har en fin miks, synes nå jeg. Kjenner ikke til mp. Sverige sliter med en overetablering med priser som ikke er bærekraftige. De har priser a la norgespris i nord, og vindkraft som torpederer sitt eget marked. De er EUs største netto eksportør nå, 20 % av kraften eller noe sånt. Men de får i motsetning til Norge ofte dårlig betalt for denne eksporten. Kablene går til “feil” eller “riktig” land, alt ettersom.
Sikkert mange som undervurderer tillegskostnadene ut over selve produksjonen ja.
Men alle systemer krever backup og redundans, uansett. For kjernekraften i USA var det 53 planlagte og 11 ikke planlagte driftsavbrudd hittil i år, sist jeg sjekket for en god stund siden. Både Sverige og Finland går på rundt 50 % nå hvis jeg husker riktig. Kullkraftverk kan være svært upålitelige.
Du mener til Norge 
Greia er vel at vi vel går mot industridød i Norge, samme som i naboland. Greit nok at det er industri som ikke nødvendigvis kaster så mye av seg, men å kvitte seg med den er et geopolitisk sjansespill.
Litt ironisk når ting egentlig ligger til rette for industri i Norge. Høyt utdanningsnivå for relativt lav lønn for høy kompetanse. Automatisering gjør logistikk og energi viktigere enn mengder med ufaglært arbeidskraft. Norge har mye kyst å bygge fabrikker ved.
2 Likes
Litt politisk og økonomisk ønsketenkning at man hele tiden kun skal ha de mest lukrative og lønnsomme næringene til en hver tid.
Skal man tenke litt helhetlig,( som du er inne på), så bør man ha beredskap i tankene også.
I tillegg tror jeg ikke man skal undervurdere effekten og avkastningen av å kunne sysselsette mennekser.
1 Like
Var vel det som muligens var opprinnelige grunn.
Men det ble avslørt i etterkant at politikere fra miljøbevegelsen hadde filtret og holdt tilbake informasjon for å få stengt ned kraftverkene.
I april 2024 avslørte det tyske politiske magasinet Cicero at interne fagnotater og vurderinger fra eksperter var blitt manipulert eller holdt tilbake.
Sentrale punkter i avsløringen:
- Sentrale departementer berørt: Beskyldningene ble rettet mot nærings- og klimadepartementet, ledet av Robert Habeck (De grønne/Die Grünen), samt miljødepartementet, ledet av Steffi Lemke (også De grønne).
- Ekspertråd ble endret eller fjernet: Cicero saksøkte myndighetene for å få innsyn i departementenes interne dokumenter. Papirene viste at fageksperter i departementene hadde vurdert at en videreføring av atomkraftverkene var både teknisk mulig og sikkerhetsmessig forsvarlig.
- Politisk overstyring: Høye embetsmenn og politiske rådgivere (blant annet tidligere statssekretær Patrick Graichen) endret og omskrev de faglige vurderingene slik at konklusjonen i stedet utad ble framstilt som at en utsettelse var for risikabel, for dyr og teknisk umulig.
- Offentligheten ble villedet: Da statsråd Robert Habeck våren 2022 uttalte at en forlengelse ikke var gjennomførbar av sikkerhetsmessige og faglige årsaker, bygde dette på de politisk filtrerte notatene.
2 Likes
Ja, ok, ulykken var del av begrunnelsen da, men det ble skjøvet under teppet (kanskje en skjønnskriving) at de ikke hadde faglig belegg. Litt pussig det der egentlig, mange steder er det de grønne som er mest i mot kjernekraft, gjerne med begrunnelser som går på andre ting enn miljøvern. For klimagasser, materialeffektivitet, arealeffektvivitet (ting de burde være opptatt av) mm. kommer kjernekraft kanskje best ut av alle alternativene.
1 Like
Jepp, bare å ta i mot. Men enda mer til Finland, som har hatt et stort underskudd i mange år, men det blir bedre nå.
Er ikke bare strømregningen det står på, tror jeg, selv om det for enkelte er helt avgjørende. Norge har ikke spesielt høye priser (men veldig høye priser på mye annet).
q1 2026
Kina 0,12 USD
USA 0,15 USD
Norge 0,18 USD
ifølge denne oversikten, vet ikke hvor pålitelig den er, men tror ikke vi hadde greid å produsere varer til kinesiske priser selv om vi også hadde ligget på 0,12 USD.
snitt 2023-2026
Det mangler en komponent her, etter min mening. Her er Capex og inntekter med, men produksjon av strøm, Opex, er også en utgift. Det minner litt om seilbåt + motorbåt-argumentet til Nøland. Kjøper man en seilbåt må man også kjøpe en motorbåt som man kan ha i bakhånd i tilfelle det ikke blåser. Dermed får man dobbelt sett med utgifter og motorbåten må ta ekstra betalt når den først får muligheten til å sku på motoren slik at den kan dekke capex og faste driftskostnader. Men motorbåten (for å fortsette i denne analogien) har mye høyere variable driftsutgifter. F.eks. nå i september ble det produsert 67 TWh strøm med sol+vind i EU. Skulle man ha produsert dette med gass i stedet ville man trenge kanskje ca. 120 TWh ekstra med LNG. Med dagens pris ville det koste ca. 9-10 mrd Euro per måned for innkjøp av drivstoff alene. Men det blir helt hypotetisk. Hva prisen hadde vært med denne ekstra etterspørselen kan man (i hvert fall jeg) bare lure på. Som rapporten som Roger postet viser, land som er netto importør av gass satser mye på særlig sol, over hele verden (til en viss grad minus land som Russland etc som eksporterer). På bakgrunn av dette tror i hvert fall jeg at dette ikke vil gå av moten sånn med det aller første. Og sol er nå den teknologien som vokser desidert raskest.
Jeg har ikke studert i detalj hvordan NVE har kommet fram til disse tallene, men hvis de ikke har tatt med naturtap og det skal legges til så blir det jo bare enda dyrere. Det underbygger jo bare poenget mitt. Da er ingen av alternativene i nærheten av Norgespris-nivåer.
Gasskraft her er sjanseløst, 120 øre/kwt LCOE for tall som ble utarbeidet lenge før Hormuz. Hvis vi klarer dette med enøk-tiltak alene så er det helt fantastisk. Men de som jobber i den bransjen er ikke så optimistiske nå om dagen, basert på det jeg har lest i avisen.
Sier ikke at noen her mener det, men det er definitivt en karakter der ute som i til tider ganske ekstrem opphisselse er mot vindkraft og utenlandskabler og mot subsidiert kraftutbygging og samtidig forventer rikelig med tilgang på strøm til pre-Nordlink-nivåer, fra den gangen de under Covid-tiden hadde strøm til 9 øre og gratis renter på rammelån og kjøpte seg hytte. Den hytteeieren kan prøve å forklare situasjonen til en som ikke har norsk pass og spørre seg hvem som lever i en boble.
Pssst, vi produserer vår egen gasse her på berget.
Ja, det er jeg ganske sikker på at NVE er klar over. Denne gassen vår utvinnes av kommersielle selskaper. Hvis de skal bli pålagt å selge den innenlands til lave priser er det er alternativkostnad, som f.eks. de russiske selskapene blir subsidiert for. USA har billig gass fordi de har lav eksportkapasitet. men den bedres i årene som kommer.
2 Likes