Dette er jeg helt enig i, og når man f.eks tar inn krigsflykninger så er ikke det i utgangspunktet for å øke velstanden i landet, men å dele noe av den overflod av velstand man selv sitter med med andre som har det vanskelig og er på flukt. Det er så klart et subjektivt valg om man selv synes det er viktig, eller akseptabelt, men jeg mener at vi i både Norge og Sverige ikke tar noen stor skade av dette. Arbeidsinnvandring derimot kan ha en positiv effekt på økonomien.
1 Like
Nettopp, jeg sier ikke at det ene eller andre er riktig. Jeg blir litt lei av en del som snakker om at innvandring er positivt/negativt for økonomien fordi det kommer så åpenbart an på hvilken gruppe innvandrere man snakker om. Og i tillegg er ikke effekten på økonomien den eneste tingen man bryr seg om politisk (i så fall ville ingen brydd seg om klima eksempelvis, eller u-hjelp).
I politikk er det greit å prøve å få riktigst mulig fakta, og så kan man heller vektlegge de forskjellig, i stedet for å prøve å skjule de delene av virkeligheten man ikke liker.
1 Like
Det får først og fremst lokale problemer. Folk som kommer fra krigssoner er ikke nødvendigvis den mest stabile samlingen av mennesker du kan få inn i et land. Måten de blir fulgt opp i dag er ikke god nok på flere områder. Problemer med kultur og mangel på respekt for norske/vestlige verdier er jo også helt klart til stede.
… Jeg er f.eks. ganske sikker på at de vietnamesiske flyktningene Norge tok inn på 70-80 tallet har vært netto gain for Norge. Har en kompis som er gift med en og når jeg er på arrangementer osv så er alle leger, tannleger, ingeniører eller økonomer. 
1 Like
3 Likes
Man trenger heldigvis ikke å anta så mye. Vi har gode tall på hvem som jobber og ikke.
Nøyaktig hvor mye man tar ut vs betaler inn er ikke så godt dokumentert, men innvandringsregnskapet viste jo til livsløp kostnadene til ulike etnisiteter.
Her fant jeg SSB statistikk for sysselsatte.
Vietnam gjør det helt greit, men som du sier så er mange av de godt utdannet. Men endel er nok også blitt husmødre til norske menn også, noe som trekker snittet ned.
Sri Lanka er et godt eksempel på asiatisk land som har svært utdannede innvandrere.
Men jeg er enig i at de lokale problemene er viktige.
Sveriges problemer kan ikke gjemmes unna. Dette er fryktelig alvorlig og vil ødelegge samfunnet på sikt. Våre nordiske samfunn er spesielt sterkt bygget på solidaritet og tillit. Nå tæres den ned og da vår hele vår modell i oppløsning.
De er fremdeles i mindretall, men begår et enorm andel av kriminaliteten.
Når man tar inn mennesker uten muligheter til å lykkes så er man dømt til å feile. Det er ikke mulig å integrere så mange mennesker her i Norden. Vi har allerede dårlige utsikter mtp jobbvekst. Skal man kunne gi jobb til mennesker uten utdannelse og uten å kunne vårt språk må vi jo gi de mye lavere lønner. Men i Skandinavia er dette umulig og dermed må de leve på NAV.
Vårt velferdssystem og høye krav til utdanning/kompetanse er hva som gjør det umulig for desse å integrere seg.
Det er selvsagt et problem at de kommer fra krigsherjede og fattige land hvor det generelt er mye mer kriminalitet og korrupsjon, de har derfor et dårlig utgangspunkt. Men ser en på innvandrere til USA så lykkes de faktisk bedre der enn i andre vestlige land, spesielt Somaliere har mye lavere arbeidsledighet der enn f.eks i Norge hvor det er helt tragisk dårlig.
Her koster de i snitt 9 millioner. Selv den vanlige nordmannen er et tapsprosjekt egentlig. " kun rike middelaldrende hvite menn" betaler mer enn inn de tar ut. Slik er det bare.
Man må tjene ganske bra i Norge for å ikke være en kostadspost. Innvandrere flest, selv tamiler faktisk med så høy deltagelse koster 1 million i livsløpskostnader.
Kun vestlige innvandre klarer å betale mer inn enn de tar ut.
7 Likes
Ja flott om det å hjelpe folk ut av krig og fattigdom var et pluss prosjekt, men kanskje likevel verdt å tenke på at et menneskeliv kan ha en verdi i seg selv?
2 Likes
Han sier vel strengt tatt ikke at et menneskeliv ikke har en verdi.
Den er drøy.
Skal man ta imot alle som ikke har norsk standard hjemme hos seg selv, så betyr det at du må betale 100% av lønna di i skatt, sammen med alle andre her til lands, og likevel ville Norge blitt likt det de andre dro fra, da det ikke er penger nok. Vi snakker milliarder av mennesker.
Så kan svaret sikkert bli noe ala:
Hehe, så så, jeg tenker ikke på alle sammen da.
Oppfølgingsspørsmålet mitt blir så noe ala:
Når er nok nok? For det finnes ingen grense for hvem som fortjener å komme hit. Igjen, milliarder av mennesker fortjener å komme hit basert på kriteriene idag. Når/hvor settes streken?
Det fødes over 60k barn i Afrika pr døgn. Hvis vi kjører svensk stil, og tar inn tilsvarende 3 døgn med mennesker, hva skjer med de andre 362 døgnene? (Hvis du ser sammenligningen)
Det stopper aldri
6 Likes
Er det ikke da etisk å prøve å hjelpe flest mulig mennesker per. kr? Oppnår man det i verdens dyreste land, Norge?
4 Likes
Jeg mener at vi i den rike delen av verden taper veldig lite på å hjelpe noen, både ved å slippe inn noen krigsflyktninger, noen arbeidsvinnvandrere og hjelpe til og støtte i de landene det trengs. Jeg forstår også at man ikke kan redde alle, men vi kan i hvert fall hjelpe noen.
2 Likes
Der er du inne på noe som snillistene som konkurrerer om å være mest godhjertet ikke skjønner.
Hjelp 1 her eller 10 i nærområdene, og hjelp de til å hjelpe seg selv i stedet for å la de flytte hit til en kultur de forakter, aldri vil integrere seg i, eller bidra til i samfunnet, ved arbeidskraft eller annet.
Hvor mange % av de som kaller seg flyktninger er egentlig kun velferdsmigranter?
Flyktningpolitikken som drives i hele Europa er vel det mest gigantiske feilslåtte prosjektet som noensinne har vært, designet til forhold 70-ish år tilbake i tid.
3 Likes
Ja vel?
Mitt inntrykk er at endel land sin utenlandspolitikk står bak veldig mye av flyktningene. Maktkampen USA og Russland har om innflytelse har en tendens til å ende i borgerkrig…
2 Likes
68 millioner internt fordrevne, flyktninger og asylsøkere i verden.
Hvor mange skal hit? Hvem skal bestemme hvem som får komme? Hvilken leir skal prioriteres fremfor en annen leir?
Det er antagelig millioner med nøyaktig samme utgangspunkt, som i alder, antall unger, like lite penger, lite like klær, lik alder, likt telt osv… hvem skal bestemme at den ene familien får komme mens den andre må bli, og hvorfor skal det forskjellsbehandles?
Når disse 68 mill har kommet vel frem til Norge og lignende land, så er det en ny konflikt. Nye 68 millioner. Hva da?
Mange spørsmål, men to poenger:
- Når er nok nok? Gjerne et tall.
- Hjelpe flest mulig pr krone må være ønskelig, eller…?
5 Likes
Tallene er meget klare på at en alt for stor andel av flyktningene aldri bidrar og koster svært mye.
Poenget er som @Oilimp er inne på, som du elegant hoppet over.
Dersom vi kan hjelpe mange flere andre steder, i plasser hvor det er lavere kostnader. Hvorfor skal vi ikke gjøre det?
Jeg er absolutt for å hjelpe mennesker i nød, selvsagt bør vi hjelpe uskyldige mennesker unngå dø.
Men problemet er at vi nå kaster vekk utrolige ressurser på svært få mennesker. Selv om de ikke lever luksuriøst i Norge, så koster det flere titalls ganger hva det ville kostet i et annet land.
Samtidig så går det altså utover vår nasjonale økonomi, hvorvidt du liker det og tørr innrømme det eller ikke. Når jeg presenterer tall som sier 9 millioner for hver somalier og at ingen andre enn 4 vestlige land NETTO gir oss mer enn de tar ut. Sier det seg selv at innvandring er et tapsprosjekt som dersom det blir mye av vil koste enormt.
Det koster ikke lite.
Det er allerede dyrt og det vil bare bli dyrere.
Som det også nevnes så tar flyktningstrømmen aldri slutt, dersom vi ikke stiller høye krav til at mennesker faktisk må være personlig forfulgt eller fra krigsherjede områder, så er antallet mennesker på flere milliarder som har det såpass fattig en kan tenke seg at de “fortjener” bo her i Norge.
Svært få bor faktisk i krigsherjede områder eller er personlig forfulgt.
Samtidig så svikter vi hele flyktningkonvensjonen ved at vi ikke sender tilbake flyktningene når det er trygt i hjemlandet. Dermed så lar vi desse ta opp plass/ressurser som kunne blitt brukt av andre.
Men uansett er det absolutt best å heller hjelpe i nærområdene og forsøke lage plasser hvor det er trygt, men rimelig slik vi kan hjelpe flest mulig.
Å integrere de i de mest kostbare og høyt utdannede landene i verden gir ingen mening. De har ikke forutsetninger for å klare seg her. Alle vet at fattigdom og ulikhet skaper sosial uro og mer kriminalitet, dermed så blir det mye slikt når de kommer hit og er på “bunnen” selv om de egentlig har det utrolig mye bedre enn i hjemlandet.
5 Likes
Krigsflyktninger eller personer som er forfulgt i hjemlandet kan ikke alltid hjelpes “der de er” nei
De må forflyttes rundt hele kloden for å hjelpes?
Selvsagt er det mulig å hjelpe de i områder som er nærmere og rimeligere. Ofte bruker de samme språk også. Flyktninger skal ikke forventes å integreres å bo i rike vestlige land resten av livet sitt. Ingen har krav på noe sånt, er det slik opplegget skal være så vil vi bli akkurat like fattige som de er på sikt. For det tar da altså aldri slutt. Husk at de også får mange flere barn enn oss og derfor vokser antallet raskere. Samtidig så gjør ikke andre eller tredjegenerasjon det noe spesielt bedre heller og det blir derfor ikke bedre i fremtiden.
“1. Mer kriminalitet i andre generasjon
Norskfødte barn av innvandrerforeldre begår langt flere lovbrudd enn innvandrerne selv. I 2015 var andelen siktede i denne gruppen dobbelt så stor som i den øvrige befolkningen. Dette er likevel en klar nedgang fra 2002:”
“Siden 2001 har antallet siktede personer med innvandrerbakgrunn gått kraftig ned. Men innvandrere er fortsatt overrepresentert sammenlignet med den øvrige befolkningen. Og mest overrepresentert av alle er innvandrere fra afrikanske land.”
“Fordeler man innvandrerne etter årsaken til at de flyttet til Norge, blir det tydelig at flyktninger er overrepresentert i kriminalstatistikken. Men langt færre flyktninger blir siktet i dag sammenlignet med toppåret 2001.”
Velferdsstaten i Norge er allerede ikke bærekraftig da folk ikke jobber/tjener nok til å få nok skatteinntekter til å dekke den voksende delen av befolkningen som må leve på resten. Pensjon, uføretrygd, sykepenger osv
Skikkelig bærekraftige greier.
Nå bruker vi enda mer.
Man bruker altså at innvandring skal avlaste vår ekstreme byrde som følge av aldrende befolking. Problemet er at flyktninger og innvandring fra midtøsten og Afrika ikke jobber nok.
5 Likes
Jeg synes ikke det bildet dere tegner opp stemmer med min virkelighet. Det er mange (ikke-vestlige) innvandrere som er glad i Norge og jobber hardt. Ikke alle som ønsker får jobb, også ofte på grunn av uvitenhet og fordommer. Jeg har det veldig bra resursmessig og er villig til å dele litt hvis det kan hjelpe noen som trenger det. Et subjektivt valg som alle får gjøre selv.
4 Likes
Tja, så veldig valgfritt er det ikke, siden alle må bidra i form av økte skatteutgifter og ikke minst reduserte velferdsytelser.
Det går ut over de som ikke har så mye å rutte med i utgangspunktet, men du har det visst greit så det er det jo ikke så nøye.
4 Likes
Det som er subjektivt er å gjøre seg opp sin egen mening om saken mener jeg. Man må selvsagt innrette seg etter demokratiske prosesser i landet man bor i.
3 Likes
Vi kan ikke basere oss på vår eget syn/virkelighet.
Tallene er krystallklare.
Du skal gjerne få lov å hjelpe, men når staten hjelper så mange som de gjør nå og vi allerede har forpliktelser langt utover hva vi klarer å få til går det ikke opp.
Som liberalist er jeg kjempe positiv til veldedighet, da får man mye mer for pengene!
Staten hjelper da på vegne av allerede fattige i Norge og gjør det enda verre for de.
Skjønner godt at det virker som alt er gull og grønne skoger her i Norge nå, men med slike forpliktelser vi har og fremtidsutsikt mtp vekst. Så er vi nok på vei bli som Venezuela, det tar bare litt lenger tid for oss enn de andre som har dårligere utgangspunkt.
(oljefondet er også kun midlertidig så stort som følge av dollar/nok kursen, det sier selv Øystein Olsen, sjefen for fondet)
Da er det absolutt ikke positivt ha et splittet og “multikulturell” befolkning. Da ender det opp med rasehat og fryktelig kriminalitet. Derfor ønsker jeg at vestlige land skal forsøke bevare sin rikdom, slik vi har overskudd til å hjelpe de som trenger det.
Ender vi alle opp fattige så vil alle kun bry seg om seg selv og sine problem.
Jeg ønsker ikke at nordmenn eller europeere skal kunne skylde på innvandrere når økonomien vår går i dass, for det gjør den. Og det går enda raskere med innvandring.
Da viser historien vår at fattigdom får ut det verste i mennesker og vi vil se hvor mye ondskap og hat som kan dyrkes frem i mennesker.
Anbefaler deg å se Jordan Peterson sine videoer om dette temaet ( ikke innvandring, men fattigdom/sosialisme og hvilke konsekvenser de kan få).
Det er ikke til å legge skjul på at vi mennesker er kapable til fryktelige ting, og dersom det går fort langt vil det bli som på 1900 tallet. Bare mye verre ettersom det er mange flere innvandrere nå.
Nå snakker jeg om 20+ år når vestlige land imploderer på grunn av at pensjonsforpliktelsene blir for store og velferdsstaten kollapser.
Men selv før den tid er det selvsagt best å bruke ressursene våre der de gjør mest nytte av seg. Vi kunne finansiert hele Afrika med de pengene som Europa har brukt på innvandring. Det er ikke snakk om småsummer.
Som @Pablo sier så er det de fattige som kommer til å lide mest, og det vil bli forferdelig når velferdsstaten kollapser og millioner av mennesker sin fremtid er ruinert som følge av at lovnaden om pensjon, trygd osv er borte. Da brukes energien på å finne noen som er “skyldige”.
Dessverre er vi mennesker aldri smarte nok til å skjønne at det er politikerne som skapte en velferdsstat som ikke var bærekraftig. Samt deltok i et FIAT pengesystem som er også dømt til å feile.
Så jeg tenker svært langsiktig på hvor tragisk utfallet kan bli her i Europa. Ingen må si at det ikke kan skje igjen. Mennesker er slik mennesker er.
Likevel er det per dags dato selvsagt mye bedre å hjelpe flere enn færre. Alt her oppe er svært dyrt og kostbart. Vi forsøker ikke engang å gjøre det rimelig, vi kjøper boliger i Oslo for å huse flyktninger til utrolige kvadratmeter priser. Selvsagt er dette tullete!
Problemet med demokratiet er at det fører til kollaps når flertallet ikke skjønner seg på økonomi og politikerne elsker å bruke mest mulig penger. De fattigste 51% vil alltid kunne stemme for å stjele mer fra de rikere 49% i et demokrati.
Derfor kollapser det etterhvert. Man må ha noen fastsatte begrensinger som gjør at fattige og uproduktive mennesker ikke ødelegger for resten.
Samtidig har vi ikke et skikkelig demokrati i Norge, politikerne er enige om det meste og mange stemmer blir ikke representert i vårt representative demokrati. Derfor unngår de så mye som mulig folkeavstemninger, fordi folket ikke er enige og blir ikke representert skikkelig. Politikerne tror de vet best og har sin egne tanker om hvordan man driver landet best. Derfor er det omtrent umulig forandre samfunnet, fordi enigheten er så bred. Samtidig som vi omtrent har ingen muligheter til å endre på det som følge av at vi har høy sperregrense (4%) pluss flere andre begrensinger/barrierer. Og ingen muligheter til direktedemokrati. Dermed har vi en elite som kan styre som de vil. Det er svært liten forskjell på høyre og AP, selv FRP er svært enig. Det er mest retorikk det er uenighet rundt.
Fitnt med demokrati, hvite sør afrikanere må finne seg i at majoriteten har stemt fram partier som skal ta fra dem eiendelene og dele ut til de fattige(mørkudede).
Demokrati har gjentatte ganger vist seg å kunne fremskaffe stater som går til grunne og gjør forferdelige ting.
7 Likes