Russland/Ukraina debatt 4

[Ravioli]

Livet er for kort. Jeg må jobbe.

[flopp]

Ukraina har nettopp fått en del av de tyske superakettene IRIS-T som tar ned missiler og ballistiske raketter… disse klarer brå svinger med 60 grader/s som tilsvarer 60G på alle komponentene… hightech!
La oss håpe dette i stor grad nøytraliserer de russiske missilene , også de som evt skulle komme lastet med nukes.
Ufattelig lidelser ukrainerne blir utsatt for !

[Hayen]

@Hardox

Trolling, betyr det å være for fredsforhandlinger og å innse at dagens situasjon går feil vei?

Hva slags fredsforhandlinger er det du sikter mot?
Russland har jo bevist at de er 0 % til å stole på.

[JTHP]

@Hardox

Trolling, betyr det å være for fredsforhandlinger og å innse at dagens situasjon går feil vei?

Vil heller kalle det naivt med bind for øynene.
Situasjonen, slik jeg ser det, går heller riktig vei når russerene blir presset tilbake

[Martins]

@Christian

@Hardox

Med Nordstream ute av drift har de mistet all ‘leverage’ i sine fremtidige forhandlinger. Hvorfor i all verden skulle de det?

De kuttet to løp i Nord Stream 1 og ett av to løp i Nord Stream 2. Det gjenværende løpet er ca det Tyskland trenger. Mao de som kuttet løpet passet på at Russland kan eksportere masse gass, men akkurat nok til at det blir litt manko uten LNG shipments, så prisene kan holde seg høye. Mao, Russland har ikke mistet noe “leverage” i det hele tatt.

@Evilfreud

Ene Nordstream 2 røret er forsatt funksjonabelt.

NS2 var allerede stoppet av Tyskerene og aldri satt i drift akkuratt slik USA ønsket.

Tenker det kan være greit å erkjenne når man tar feil Hardox, dette var argumentet ditt for at Russland ikke kunne stå bak sabotasjen. Og det Evil svarer på var argumentet ditt for at USA hadde en agenda. Kanskje på tide å erkjenne at du ikke visste om dette og at det endrer din oppfatning, da argumentene dine er tilbakevist? Eller skal vi holde oss til feil informasjon selv når den er vist som feil? Blir dumt å hoppe til neste påstand i stedet for å erkjenne feil og avslutte det der.

[InVivo]

@Hardox

Trolling, betyr det å være for fredsforhandlinger og å innse at dagens situasjon går feil vei?

Jeg tror alle er enig om at fred er en god ting og at dagens situasjon er håpløs.

Men majoriteten her mener at det er en god ide å gi Ukraina våpen så de kan forsvare seg mot de overgrepene Russland begår mot sivilbefolkningen og nasjonalstaten Ukraina. Jo fortere vi får Russland i knestående, desto færre døde.

Men det er en søkt logikk når man påstår at situasjonen eskalerer ved å hjelpe offeret til å beskytte seg selv. Men den holdningen der så kan vi bare legge ned rettstatene og la voldsutøvere herje fritt. Din logikk tilsier jo at det totalt sett blir mindre vold ved at vi la aggressorene herje fritt.

[Martins]

@InVivo

Jo fortere vi får Russland i knestående, desto færre døde.

Definisjonen av hva som blir et “knestående” som fører til en varig reduksjon i døde er litt vanskelig å finne synes jeg. Virker som et håp om at det finnes er hos de fleste, men ser ikke helt hvordan den situasjonen skulle sett ut så lenge Russland kan gå på sin side av grensen og så være immune mot angrep.

[Hardox]

Det er ikke jeg som forsvarer logikken til Russland, jeg påpeker bare at det som skjer er en eskalering som ikke verden er tjent med.

@InVivo

Din logikk tilsier jo at det totalt sett blir mindre vold ved at vi la aggressorene herje fritt.

[InVivo]

@Hardox

jeg påpeker bare at det som skjer er en eskalering som ikke verden er tjent med.

Du mener at å gi Ukraina våpen til forsvare seg mot overgrep er en eskalering.

Den logikken skjønner jeg ingenting av

[stAMy]

Jo det er vi faktisk tjent med. I forhold til hva som er alternativet.

[Hardox]

Er vel ikke så vanskelig å forstå at jo mer våpen, opptrening av soldater og innvolvering av EU og USA etc jo lenger vil krigen vare?
Russland har sine premisser for å slutte krigen og Ukraina må gi opp noe av sine krav for at krigen slutter. For at krigen må slutte må de komme på forhandlingsbordet!

[Christian]

@Martins

Definisjonen av hva som blir et “knestående” som fører til en varig reduksjon i døde er litt vanskelig å finne synes jeg. Virker som et håp om at det finnes er hos de fleste, men ser ikke helt hvordan den situasjonen skulle sett ut så lenge Russland kan gå på sin side av grensen og så være immune mot angrep.

Grensen mot Russland markert i gult. Legg merke til området i nord-nordøst som nesten ikke blir angrepet. Poenget mitt er at når Russland er pushet ut av Ukraina, så er det svært lite å vinne fra russisk side ved å fortsette å bruke artilleri mot Ukraina.

[idioten]

Putin har gravd seg ned i en grop som han graver seg stadig lengre ned i. Nå har han gravd seg så langt ned at han ikke kan komme opp av den. På hjemmefronten er haukene for sterke og de godtar ikke noe annet enn seier. På slagmarken går det mot tap, der de er udatert på det meste om ikke alt.

Putin angrer nok at han startet denne krigen. Den eneste veien ut av denne krigen er at Russland til slutt innser at de ikke har en sjanse å vinne den. Det gjør de først når landet er skakkjørt og tapene uutholdelige, selv for haukene. Og det er gale og mange.

[Martins]

Håper på at det blir slutten ja, men frykter det blir en vanskelig situasjon uten automatikk i at Russland gir seg eller at vi får en løsning. Håper som sagt det ikke blir sånn ja.

[InVivo]

@Hardox

jo mer våpen, opptrening av soldater og innvolvering av EU og USA etc jo lenger vil krigen vare?

Hvis målet hadde vært å få slutt på krigen kjapt så kunne Vesten latt være å hjelpe fra dag en.

Det beste sånn sett hadde jo vært om alle støttet Russland så de kunne få ta over Ukraina i fred og ro. Og Georgia, Tsjetsjenia, Moldova osv

Runder av med denne godbiten, kanskje det kan hjelpe litt på forståelsen

Darth Putin

[Hayen]

@Hardox

Er vel ikke så vanskelig å forstå at jo mer våpen, opptrening av soldater og innvolvering av EU og USA etc jo lenger vil krigen vare?

Hvor lenge skal et voldtektsoffer slåss for å ikke bli voldtatt?
La være for å få det overstått?

[Christian]

@Hardox

Er vel ikke så vanskelig å forstå at jo mer våpen, opptrening av soldater og innvolvering av EU og USA etc jo lenger vil krigen vare?

Krigen ville vært kjappest ferdig hvis enten Ukraina eller Russland ga seg.

For Ukraina, så måtte de bare latt Russland ta hele landet, for Ukraina har allerede gjort en fredsavtale med Russland fra 2014 som Russland brøt når de invaderte. Så en evt fredsavtale som kun handlet om de okkuperte områdene ville bare vært en invitasjon til å angripe igjen om 5-10 år. Mao ingen varig fred.

Vice versa, hvis Russland trekker seg helt ut, så kan Ukraina som de baltiske stater og Polen unngå å være et fristende mål for Russland ved å bli medlem av NATO. Det er ingen som har gått til en konvensjonell krig med NATO siden alliansen ble opprettet i 1949.

@Hardox

Russland har sine premisser for å slutte krigen og Ukraina må gi opp noe av sine krav for at krigen slutter. For at krigen må slutte må de komme på forhandlingsbordet!

Hvorfor er det Ukraina som må gi seg for aggressoren?

Min antagelse er at hvis vesten gir nok våpen til Ukraina, så vil Russland tape krigen. Jeg har sett flere troverdige kilder som mener at Russland kan være jaget ut av fastlands-Ukraina innen nyttår. (Altså unntatt Krim). Jeg ser ikke helt hvordan det går opp, men her tror jeg poenget er at man vil se en snøball-effekt av at Ukraina velger hvor de hardeste kampene foregår. Dvs der Russland er svakest (har dårligst logistikk). Det er militære eksperter som har gjort den analysen, så antar egentlig de har rett. Om de bommer med 1-2 mnd betyr ingenting. Samme kilde sa at Russland ville kulminere i august tilbake i mai/juni.

EDIT: Ukraina skyter ned 50-70%+ av cruise missilene Russland sender inn, 50% når Russland sender inn nærmere 100 samtidig, i går hvor de “bare” sendte inn 28, så tok Ukraina ut 71%. Ukraina har akkurat fått noe mer luftforsvar fra Tyskland og et par fra USA i løpet av ca en måned. Tror kanskje de har fått ett av disse. Da vil de sivile tapene gå ned for Ukraina.

[Hardox]

Jeg er klar over problemstillingen uten du trenger komme med metaforer.
Kanskje man bør sørge for minst mulig voldtektsofre i fremtiden da? (for å bruke ditt eksempel)

[Christian]

Voldtektsmenn ender gjerne i fengsel, så det høres jo ut som en god ide.

[Krafer]

@Hardox

Er vel ikke så vanskelig å forstå at jo mer våpen, opptrening av soldater og innvolvering av EU og USA etc jo lenger vil krigen vare?

Den beste måten å begrense området som ødelegges er å hindre at Russerne kan ta områder og helst jage de helt ut av Ukraina og samtidig gi massivt med luftvern slik at Russernes mulighet til å ødelegge lenger inn i Ukraina minimaliseres.
Uten våpnene og opptreningen ville Russland okkupert langt større områder og det hadde vært null mulighet til å få slutt på krigen (uten at Ukraina hadde gått med på å gi fra seg enorme områder). Enorme områder ville blitt totalt ødelagt.

Jeg tror faktisk våpnene og opptreningen gjør at det er håp om raskere avslutning. Russerne må tvinges til å forstå at de ikke kan ta områder i Ukraina og dette er nok dessverre eneste muligheten for det.