Russland/Ukraina debatt 8

[Bob_le_Plast]

@LCY

Om noen trenger teskje, USA er bare NATO medlem på papiret

Nå er jeg ikke spesielt glad i den oransje gele-klumpen, men må innrømme at jeg faktisk deler USA’s syn på de europeiske NATO-landenes manglende engasjement og finansiering av eget forsvar.

Det er strengt tatt ikke naturlig at USA til evig tid skal stå for hoveddelen av forsvaret av Europa. Det var logisk under den kalde krigen grunnet sovjetunionens størrelse, terrorvelde og åpenbare ambisjoner om å ta mer land.

Nå har EU mer enn nok finansielle muskler til å klare dette selv, og da på en måte som ville avskrekke putlers fra sine stormaktsfantasier.

[Christian]

Det han sier er:

It can’t just be U.S. capabilities,

Han nevner også artikkel 3 (her sitert fra wikipedia):

Article 3 of the treaty states that “In order more effectively to achieve the objectives of this Treaty, the Parties, separately and jointly, by means of continuous and effective self-help and mutual aid, will maintain and develop their individual and collective capacity to resist armed attack.”

[Bob_le_Plast]

Polen har for lengst forstått dette og har både modernisert og styrket forsvaret sitt betraktelig. De har nå de klart sterkeste landstyrkene i Europa.

Det vi trenger nå er at Europas finansielle motor, Tyskland, posisjonerer seg som en millitærmakt som står i stil med den økonomiske makten.
Ikke minst må Tyskland hive på søppelfyllingen den selvpålagte moralske underdanigheten ift russland etter WW2. russland er ikke sovjetunionen og Tyskland har for lengst gjort opp for seg. Glem ikke at WW2 startet som en allianse mellom nazi-tyskland og sovjetunionen og deres felles annekteringer av suverene nasjoner i Øst-Europa.

Det er på tide å avslutte WW2, og ingenting ville passet bedre om at russland endelig ble satt på plass og styresettet der kastet på den samme historiske søppelfyllinga.

[Hotdog]

@LCY

Om noen trenger teskje, USA er bare NATO medlem på papiret. Kan vel ikke bli så mye tydeligere uten å offisielt melde seg ut.

USA er vel tydelig på at de prioriterer Kina. For usa er Kina en betydelig større utfordring enn ukr/rus. Det er nok dessverre bare tid før Kina/taiwan/usa er en realitet. Kina sin militære makt vokser dag for dag og skal usa mm være istand til å håndtere den ser de seg ikke råd til å støtte Ukraina. Europa burde klare å håndtere ukr/rus på egenhånd. Hvis usa hadde fortsatt som før ville da politikerne i Europa våknet? Tvilsomt. Så kanskje usa gjør Europa en tjeneste med å rive av plasteret.

[LCY]

Om en vil være verdens-politi så blir det gjerne sånn. Helt enig i att Europa har hvert investert alt for lite de siste 20-30 årene, men USA har jo lagt litt opp til att vi skal være avhengig av de selv. Diverse Europeiske militære er vel bygget opp for å komplimentere USA, ikke operere særlig mye på egenhånd.

Uansett er ikke dette måten å gjøre det på, gjøre NATO sterkere ved å skape usikkerhet om Artikkel 5? Selv om det blir mer utstyr og høyere beredskap går jo sjansene for att ruzzland prøver seg på å skaffe litt mer skog og mark opp.

Blir vanskelig å plutselig bruke 5% av GDP over natten også, tok noen år for noen land å komme seg over 2%, og noen er fortsatt under. Så om en trenger 2-3 år eller mer for å nærme seg 5 så står en uten sikkerhetsgarantier i mellomtiden?

Men stort sett enig, på høy tid vi blir i stand til å garantere egen sikkerhet.

[Kallep]

Video av dette angrepet er vel delt før, men her er det også inkludert ødeleggelse av minst ett A-50 AWACS fly. Imponerende operasjon og håper på flere slike.

The hedgehog: “Additional footage from the attacks on the Russian airbases, including the A-50 AWACS planes. Broken into 2 parts because of bluesky’s uploading limits.” — Bluesky

[LCY]

@Hotdog

Så kanskje usa gjør Europa en tjeneste med å rive av plasteret.

Tror ikke det er intensjonen, men vi må jo håpe det blir resultatet.
Merkelig måte å forberede seg på en stor konflikt i hvert fall, distansere seg fra allierte og skyve de nærmere fienden, svekke økonomi og produksjon og splitte egen befolkning.

[Bob_le_Plast]

@LCY

Uansett er ikke dette måten å gjøre det på, gjøre NATO sterkere ved å skape usikkerhet om Artikkel 5?

Tror man bør se på dette som litt “vennlig” press og vifting med pisken.

Artikkel 5 har vært aktivert en gang, og det var etter 9/11 og i favør USA. Det er neppe noe de glemmer, selv om det kan se slik ut nå.

Et mer selvstendig, sterkere og selvforsynt Europa er en klart mer attraktiv NATO-partner enn den piska, utsultede bikkja de har vært til nå. Alt dette er vinn-vinn for USA, uansett president.

[mvalen]

@Hotdog

USA er vel tydelig på at de prioriterer Kina. For usa er Kina en betydelig større utfordring enn ukr/rus.

I tilfelle, så er amerikanerne veldig korttenkte, når de nå lar kineserne akselerere utviklingen og produksjonen av droner i Russland uten å følge opp sanksjonene. Dette er kunnskap og kapasiteter som Kina vil ha svært stor nytte av i en krig med USA.

China Arms Russia’s Drone Surge as Washington Looks the Other Way

[Knirkefritt]

Grunnen til at USA har hatt så mye høyere forsvarsbudsjetter enn resten av Nato er pga av deres eskapader i Midtøsten, Sentral-asia og Nord Afrika, samt stor militær tilstedeværelse i Stillehavet og egentlig over hele kloden.

At kostnader knyttet til alt dette skal da kunne tilskrives NATO, og at USA sine militære utgifter skal kunne sammenlignes med andre NATO-lands utgifter, blir etter mitt skjønn ikke riktig.

[even44]

Sett fra Kremls side vil jeg tro at økende avstand mellom USA og Europa er en ønskedrøm.

Invasjonen av Ukraina har på mange områder hatt den motsatte effekt av hva Russland håpet på. Finland og Sverige ble med i Nato. Europa ruster kraftig opp, og står relativt samlet i sin reaksjon mot russerne. De økonomiske båndene er kappet. Det eneste positive for russerne er at USA nå distanserer seg fra Europa.
Med russerne vet man aldri. Men hvor smart vil det være å gyve løs på et Nato-land om et år eller to før russerne selv har reparert egne skader, og risikere at USA blir mer eller mindre nødt til på nytt å vende oppmerksomheten mot Europa etter artikkel 5? Og der Russland viser verden at Ukraina ikke var noe unntakstilfelle, men antagelig ledd i en større plan for videre ekspensjon? Nå øker avstanden mellom USA og Europa for hver måned som går. Hvorfor skal Russland risikere at de igjen samles?
Et angrep på eksempelvis Baltikum vil trolig bli like kontraproduktivt for russerne som Ukraina-invasjonen.
For Trump og ikke minst for Kongressen vil det neppe være akseptabelt om Putin demonstrativt står og pisser på selve grunnpilaren for Nato-alliansen uten at det får konsekvenser. Usikkerheten er at russerne resonerer på russisk vis.

[Savepig]

@Bearded_Bastard

Russland trenger ikke starte tredje verdenskrig for å vinne. De trenger bare å sette oss på prøve og få oss til å nøle.
Derfor haster det. Vi trenger permanent tilstedeværelse i området. Forhåndslagre. Logistikk. Reaksjonsstyrker som er klare på minutter å ikke dager.

Dette er dilemmaet til NATO på mange flashpoints, nøyaktig det samme på svalbard eller finnmark

[Evilfreud]

Iskander batteri tatt ut på bakken!

https://x.com/Mylovanov/status/1930538366316970139

Russland har ikke evig med disse batteriene

[rockpus]

En vennetjeneste er en annen verdt…?

Kreml: Putin klar til å hjelpe USA

[BankruptBeforeLunch]

Er det bare jeg, eller håller USA på at halke etter?
Kina har utviklet egne flymaskiner som oppenbart er duglige i felt. Frankrike og Tyskland har kort og medeldistanse-misiler som er bra. Det som mangler er langdistanse våpen, men der har Ukraina vist at det går raskt at utvikle, hvis viljan finnes.

USA verkar tro at såväl europeer som kineser er bakom fløtet og man kan bete sig mot disse litt hur som helst. USA håller aktivt på at avvikle sig selve som den ende stormakten. Kina tar over og Europa tvinges ta seg i kragen å begynne å jobbe. Det finns bra teknologer her og, og EU er 450 M inbyggere. Jeg tror ikke USAs Maktelit førstår det.
Ryssland hadde kunnat bli noe, men den massive korruptionen og selvgodheten har gjort at de også i fortsettnignen kommer at vara fattiga og teknisk 30-40 bakom Europa og Kina.

[BankruptBeforeLunch]

Delvis, men mange land i europa har basert sitt førsvar på at “hvis det blir noen problemer så kommer USA og redder oss”. Så man har dragit ned førsvaret til nesten null.
Nå kommer oppvaknandet bland mer innsatt folk og till og med bland vissa politikere (æven om våre egne til stordel sover søtt og har fremstår i beste fall som korkade).

[BankruptBeforeLunch]

@even44

Sett fra Kremls side vil jeg tro at økende avstand mellom USA og Europa er en ønskedrøm.

Det er, på mellomlang og lang sikt, også bra før europa. Vi må segle vår egen sjø. Det har varit fly mye å stole på USA. Vi må utvikle og lage egne grejjor. Ikke bare våpen, uten også en masse annet som nå driftes av USA-selskaper som kan stenge ned de sky-tjenster der mange europeiske selskaper har all sin virksamhet idag i morgen.
Denne utvikling er ikke så bra før ryzzland. Men det er ikke så nøye før deras del. All veit at resten av europa ikke vill ha med de at gjøre.

[rockpus]

@Bob_le_Plast

Det var logisk under den kalde krigen grunnet sovjetunionens størrelse, terrorvelde og åpenbare ambisjoner om å ta mer land.

Det er vel ikke noe som tyder på at Russland har mindre ambisjoner om å ta mer land enn det Sovjetunionen hadde? Graden av terrorvelde ser etter hvert også ut til å være sammenlignbar.

[mvalen]

@LCY

Nesten som om putler har fått seg ny pressetalsmann, patetisk fra en Amerikansk President.

Jeg har ofte lurt på hvem som skriver de lange tekstene til Trump. For en mann som angivelig ikke orker å lese korte tekster eller sammendrag, så er det fristende å tenke at det han sender ut kan være noe han dikterer. Da har i tilfelle den som puncher det inn litt frihet til å formulere setningene.

[Bob_le_Plast]

@rockpus

Det er vel ikke noe som tyder på at Russland har mindre ambisjoner om å ta mer land enn det Sovjetunionen hadde? Graden av terrorvelde ser etter hvert også ut til å være sammenlignbar

Ambisjonene er sikkert høvelig like, men de har ikke lenger verktøykassa til å gjøre dette lenger. Ei heller befolkningen og trent millitært personell. Eks mangler de Ukraina, Polen og de andre øst-europeiske landene.
Frem til 80-tallet var den sovjetiske hæren en dampveivals med startpunkt for offensiver sentralt i Europa (eks øst-tyskland).
Da trengte vi USA, spesielt flyvåpenet og industriell kapasitet.

Russland i dag er bare en svak skygge av sovjetunionen, og et samlet Europa skal ikke ha store problemer med å hanskes det. Bare de er forberedt…