Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt

https://www.wsj.com/opinion/volodymyr-zelensky-ukraine-concessions-russia-vladimir-putin-donald-trump-98a2b5d4?st=fE2DBn&reflink=desktopwebshare_permalink

WSJ editorial board:

" Ukraine’s New Concessions for Peace

Kyiv may cede territory in exchange for U.S. security guarantees."

Artikkel:

" Volodymyr Zelensky will travel to Mar-a-Lago Sunday to discuss the latest peace offer, and Ukraine’s President will come bearing more concessions. This shows again that Ukraine isn’t the obstacle to ending Vladimir Putin’s war.

The news is that, under a new U.S.-Ukraine framework accord, Kyiv may be willing to cede some land it holds in the east as part of a demilitarized front line. Ukraine had opposed giving up territory in Donetsk, where a fortified 31-mile defensive line has slowed Russian advances. But Mr. Zelensky is now saying Russia and Ukraine could both withdraw from some current positions as part of a demilitarized zone, provided it is approved by Ukrainian voters.

This is a major concession, especially given Russia’s repeated violations of the 2014 and 2015 Minsk cease-fire agreements. Mr. Putin used those fighting pauses to build up his military in Crimea and occupied Donetsk and Luhansk to prepare for his 2022 invasion.

Mr. Zelensky told the press before Christmas that, in return for Ukraine’s land concession, the West would offer Ukraine security guarantees akin to Article 5 in the NATO treaty. That’s the plank that says an attack on one is an attack on all and obliges a united response.

Details on these guarantees are said to be included in documents negotiated secretly between Ukraine and its allies. The details had better be explicit and firm, and in the case of the U.S. approved by a vote of Congress. Otherwise they won’t be worth much when Mr. Putin inevitably tests them.

These guarantees would be “considered void” if Ukraine “invades Russia or opens fire at Russian territory without provocation,” the Kyiv Independent reports. The Kremlin is notorious for its false-flag operations that blame Ukraine, and you can bet Russia will try to blow up a cease-fire with similar operations.

The framework also envisions international forces, presumably from a European coalition of the willing, at the front line to monitor and reinforce the peace. The framework doesn’t affirm a path toward NATO membership for Ukraine, but nothing released so far rules it out. It also nods at eventual Ukrainian accession to the European Union.

The framework would cap Ukraine’s military at 800,000—an improvement over the 600,000 in the earlier U.S. proposal. That’s as much as Ukraine’s population could sustain, but note that Russia would have no such limits. More important is that the West could arm Ukraine while Kyiv expands its arms production.

All of this is at least a plausible outline for a cease-fire, but Russia is unlikely to accept it. Russian commentators denounced it ahead of Christmas, and Mr. Putin’s holiday message included a nasty missile and drone barrage on Ukrainian civilians.

Mr. Trump told the New York Post on Friday that there’s a “good shot” of reaching an agreement on Sunday. But that will mean persuading Mr. Putin that Mr. Trump won’t let the Russian win at the negotiating table what he hasn’t been able to win on the battlefield."

[mine uthevninger]

1 Like

Hvor bad er hans traction da?

Han snakket med en voldsom patos og overbevisning når han skal forklare hva som har skjedd i Ukraina og hva han mener om US.

Jeg har aldri hatt sans for mannen, men merker at han snakker med en voldsom overbevisning på vegne av egne meninger.

Skjønner ikke? Jeg skriver jo at han får bøttevis mye traction for synspunktene sine. I min mening, mye mer traction enn han fortjener, gitt hvor dårlig track recorden hans er…

Men det var kanskje track record du sikter til?

Vel: Sachs og enkelte andre (som ikke dukker opp like ofte som ham), var hjernene bak å innføre “sjokkdoktrinen” for innføring av markedsøkonomi i post-Sovjet. Det resulterte igjen i situasjonen i 1993, hvor inflasjonen hadde blitt så ille (par tusen prosent elns?) at nasjonalforsamlingen nektet å la seg oppløse av daværende president, Boris Yeltsin. Som igjen resulterte i at Boris fikk militæret til å skyte på bygget nasjonalforsamlingen befant seg i. Og resultatet ble en ny forfatning som gav mye mer makt til presidenten i Russland, noe som igjen har ledet til dagens begredelige situasjon. Det er selvfølgelig mange andre faktorer (f.eks at Tyskland naivt nok trodde at å kjøpe gass fra Russland ville gjøre Russland mindre aggresivt, mens det motsatt skjedde), men min høne med Sachs er at han som økonom påførte pasienten (Russland) varige mén som har ledet direkte til dagens til dagens situasjon, mens han siden gigafuckupen tidlig i 1990-årene konsekvent har prøvd å få det til å fremstå som alt mulig annet er årsaken til dagens situasjon.

Skjønner ikke logikken her? Man kan da ha voldsom patos og overbevisning og ta fullstendig feil like forbannet?

For meg er Sachs like off som folka som krangla som busta føyk på kirkemøtet i Nikea om hvorvidt Den Hellige Ånd utgikk fra faderen alene, eller både fra faderen og sønnen.

Forskjellen er jo Sachs faktisk lever i nåtiden og burde vite bedre. Gjenget fra 325 e.kr. kan man jo tilgi grunnet en smule dårligere informasjonstilgang.

Her er litt Guardian fra 1993:

“With elections promised in December for a new bicameral parliament, the bans will severely limit the options for Russians who oppose Mr Yeltsin. They will also remove the risk that those unhappy with the government’s tough economic reforms will vote for communists on the model of Poland.”

[min uthevning]

10 stjerner i søndagsskoleboka (+ en gratis tegning av Den Hellige Ånd) til dem som kan svare på hvem arkitektene bak den russiske presidentens økonomiske reformer var.

Gir tråden litt Werner-pause nå. Krysser fingrene fra at DJT har en kognitivt bra dag nå som han skal få møte en ordentlig verdensleder.

8 Likes

Stemmer, gikk bare litt fort i svingene her😅

Joda, men mannen virker jo noenlunde oppegående. Så når han snakker med En så voldsom overbevisning så tenker jeg at han må da ha rett i noe?

Hej Norge

En Lille update !!!

:partying_face: :partying_face: :partying_face: :partying_face: :partying_face:

:thinking: :thinking: :thinking:

HOLO MOLY inside Russia v/Konstantin :laughing: 5 minutter

Slava Ukraini :ukraine:
Slava Zelensky :ukraine:

Dansken

6 Likes

Ekstra patos der argumentene er tynnest, har tidligere vært barnelærdom for politikere som vil opp og frem. Mulig at Sachs ser større potensial innen politikk enn innen økonomi.

10 Likes

Sean Bell: ‘The only way this is going to stop is if Putin achieves his military objectives’

Det er et lyspunkt at IAEA har klart å få til våpenhvile ved atomkraftverket i Zaporizhzhia En midlertidig avtale riktignok

IAEA: Ukraine and Russia announce temporary ceasefire on territory of Zaporizhzhia Nuclear Power Plant

Men alt e r ikke håpløst , og kan ha en positiv effekt
Det tyder på at IAEA har gode forhandlere som kanskje burde bli mer involvert i de andre forhandlingene også siden de framstår som ganske nøytrale

5 Likes

Enda en “ryzz-runkere” som slippes frem i media. Jeg har ikke sett videon, men antar at det ikke kommer noen kritiske motspørsmål, som f.eks “Hvordan skall ryzzland kunne oppnå sine mål militært, konkret?” eller “Du føreslår att ende måten at stppe kriger er alltså at Ukriana kapitulerer? Hvor mange miljoner Ukrainere mener du som må dødas før at av-naxifieras, som ryzzland kræver? 4 miljoner eller 5?”

9 Likes

Tittelen er (dessverre) i aller høyeste grad misvisende. Hadde ikke lagt ut videoen om den var et rent argument i den retningen. Han sier faktisk det, men sier også “thats unthinkable” litt senere.

Handler om Zelenskys møte i USA og verdensorden osv… De spør seg “which Donald Trump turns up?”. Videre: Vil det handle om avtalen, eller er det Z som prøver (desperat) å holde USA ombord?

Den er bare 5:44 min lang @BankruptBeforeLunch så kanskje verdt tiden din? :slight_smile:

2 Likes

Det har ofte blitt sagt at Trump hører på den siste han snakket med. Putin har hatt en god samtale med Trump, så jeg håper at en europeisk leder ringer Trump før Zelensky kommer.

5 Likes

Det som er utrolig skummelt er hvordan dagens unge i Russland formes i Putins verdensbilde.

Indoktrineringen minner om Hitlerjugend før og under 2. verdenskrig. Hvis Putin på en eller annen måte kommer ut av denne situasjonen på en måte som kan selges inn som en seier i den russiske befolkningen er det dette som venter oss om 5-10 år: Her er noen utdrag fra artikkelen (bør leses i sin helhet, men bak betalingsmur):

“Året etter ble det innført én felles lærebok i historie. Elevene skulle kunne redegjøre for «gjenreisningen av Russland som stormakt, sammenslåingen av den ukrainske halvøya Krym med Russland, og den spesielle militæroperasjonen i Ukraina». Det siste er den offisielle betegnelsen på konflikten. I Russland er det forbudt å bruke ordet krig og invasjon.”

“I den nasjonale prøven for historie er 31 av 42 spørsmål om den pågående striden.”

"Elevene lærer å bruke våpen som Kalasjnikov-geværet, Dragunov-skarpskytterriflen, granatkastere og håndgranater. De trenes i militær disiplin, drill og psykologisk krigføring.

Eldre elever får enda mer avansert opplæring: De skal mestre moderne våpen som Grach-pistolen og AK-12-geværet, bruke skuddsikre vester, grave skyttergraver, fly droner og lære hvordan man gjennomfører strid og etablerer forsvarsposisjoner."

" Fra 2022 har antall skoletimer som går med til propaganda, blitt doblet hvert år. I løpet av grunnskolen vil russiske elever ha over 2500 timer med slik indoktrinering, ifølge den uavhengige TV-kanalen Dozjd."

"– Elevene venner seg til at krig er normalt. Den nye generasjonen vokser opp med ideen om at Russland alltid er i krig med noen, og at de selv må bidra når de blir voksne.

Russiske barn skal ikke bare elske fedrelandet. De skal dyrke krig og være klare til å dø for det, mener en anerkjent russisk forsker som ikke ønsker å stå frem. Årsaken er at mange ender i fengsel hvis de kritiserer myndighetene.

– En hel generasjon vokser opp i et utdanningssystem der kritisk tenkning undergraves, historieforfalskning normaliseres og krig glorifiseres. Det er veldig, veldig farlig, sier hun."

9 Likes

En trist historie denne også:

"Vladislav Yapuntai is one of several hundred men from small indigenous communities in the Yamal-Nenets region that have been killed in Russia’s war of aggression.

Paradoxically, representatives of the indigenous peoples of the north, themselves victims of Moscow’s repressive imperialism, are active participants in Putin’s expansionist war of aggression."


Det skikkelig skumle er jo at man kan ende i en slags Nord-Korea-situasjon. Spør noen fra Sør-Korea ca. hvor mye lyst de har til å måtte deale med 23 millioner totalt indoktrinerte Nord-Koreanere… Er en grunn til at ingen vil ha gjenforening nå lenger.

6 Likes

Orker du gi et referat?

sry, tot. old news… Fikk helt feil link :slight_smile:

Here we go again!
Alle vet at Putin ikke kan gå med på dette. Ikke politisk, ikke juridisk og heller ikke strategisk. Hele opplegget forutsetter noe som bryter direkte med det russiske regimet har låst seg til siden 2022.
Planen som skisseres innebærer at Ukraina får sikkerhetsgarantier som i praksis gjør landet umulig å angripe igjen. Det er selve den ræue linjen for Kreml. Et Ukraina som er beskyttet av USA og en vestlig koalisjon med internasjonale styrker på bakken, stor stående hær og vestlig våpenflyt er et Ukraina Russland ikke kan dominere. Det er akkurat det Putin har brukt tre år, enorme tap og enorme ressurser på å forhindre. Trump kan si at møtet var fantastisk han. Zelensky kan være konstruktiv. Det endrer ingenting på realiteten. Russland har ingenting å vinne på denne avtalen. De får ikke kontroll over Ukraina og de får ikke svekket Ukraina. De får heller ikke et vakuum de kan utnytte senere. Tvert imot blir Ukraina sterkere og mer forankret i Vesten og langt farligere å røre i fremtiden. Når Trump sier at én eller to betingelser kan velte alt er det nettopp disse. Sikkerhetsgarantiene og Internasjonal tilstedeværelse. Ukrainsk militær kapasitet etter en våpenhvile. Det er ikke detaljer men hele kjernen. At Trumpen samtidig sier han tror Putin tar fred på alvor må ses for det det er nemlig forhandlingsretorikk. Putin tar makt på alvor, kontroll på alvor og tid på alvor. Han tar bare fred seriøst dersom den gir ham bedre utgangspunkt for neste runde. Derfor er dette ikke et spørsmål om Ukraina er villig. Det har de vist til overmål nå. Dette er et spørsmål om hvorvidt USA er villig til å presse Russland hardt nok til å akseptere et nederlag forkledd som en fuckings avtale og der har vi sett lite som tilsier at Putin plutselig vil gi etter. For all del kan dette kan bli en avtale på papiret. Det kan bli møter og uttalelse. Nye runder men uten at Russland tvinges, enten militært, økonomisk eller politisk vil de ikke signere noe som binder dem på denne måten. Aldri i verden. Ukraina leverer de. USA sonderer. Russland saboterer. Akkurat som forventet. Krigen fortsetter dessverre i samme bane.

24 Likes
7 Likes

bare rabling fra Trump …Ukrainska Pravda

USAs president Donald Trump har sagt at Russlands leder Vladimir Putin ikke har gått med på en våpenhvile under en mulig folkeavstemning i Ukraina om en foreslått «fredsplan».

Kilde: Trump og Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj på en pressekonferanse etter møtet deres.

Detaljer: Trump, som snakket med Putin på telefon før møtet med Zelenskyj, ble spurt om den russiske lederen hadde gått med på en våpenhvile under en folkeavstemning i Ukraina.

Sitat: «Nei, ikke en våpenhvile. Han føler at, se, du vet, de kjemper, og å stoppe, og så hvis de må starte igjen, noe som er en mulighet. Han vil ikke være i den posisjonen. Jeg forstår den posisjonen. […] Men jeg tror vi finner måter vi kan komme rundt det.»

Detaljer: Trump sa også at Russland «kommer til å hjelpe» med gjenoppbyggingen av Ukraina hvis krigen tar slutt. Han hevdet at Russland angivelig «ønsker å se Ukraina lykkes», selv om det høres litt merkelig ut.

I tillegg klaget Trump over at noen «dårlige mennesker» hadde funnet på mange ting som, ifølge ham, hadde hindret USA i å inngå avtaler med Russland og Russland i å inngå avtaler med USA.

7 Likes