Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Ultimovacs (ULTI) småprat 1

Biotek
#5818

Det gjelder vel biotek generelt så lenge de har kliniske studier i mer enn en indikasjon eller flere kandidater. Den potensielt store verdiøkning ved suksess er jo hvorfor investorer er villig til å risikere store deler av investeringen siden i biotekselskaper. Dette er ikke noe unikt for ultimovacs.

Enhver negativ readout vil ikke bare minske troen på at produktet er universalt, men også så tvil om UV-1 i det hele tatt fungerer. Dette vil gi lavere LOA for alle de andre indikasjonene. Dette gjelder spesielt INITIUM siden studien er mot melanom. Det er den indikasjon der kombinasjonsimmunterapi historiskt har fungert best og der UV1 har mest robust kliniske data fra før. Ved fail i initium vil jeg tro aksjekursen kan falle dramatisk. Eksempelvis falt nektar 60% når deres fase 3 studie i melanom failet.

13 Likes
#5819

Skulle det umulige skje kommer TET og redder hele skuta, om den ikke har gjort det på forhånd🙂

1 Like
#5820

Det har du prinsipielt rett i.

Samtidig, så er det første gang man får randomiserte data fra en universell vaksinekandidat (pipeline-in-a-drug) som markedet nødvendigvis vil vurdere som svært verdifulle/interessante om de kommer inn positive. Gitt koblingen til CPI, antall teoretiske indikasjoner mv.

Så at det er en asymmetri mot oppsiden som er litt utenom det vanlige mener jeg man må kunne slå fast.

2 Likes
#5821

Ikke uenig i det hele tatt. Du sier det jeg sier med flere ord og går mer inn på å beskrive nedsiden.

Jeg er dog uenig i det du sier om oppsiden.

Jeg skjønner ikke dette helt. Hva har det at det finnes andre cases med ULTI å gjøre?

Om det er sånn at det finnes asymmetriske value propositions andre steder i biotech-universet - der hvor legemidlene er pipelines-in-a-drug eller plattform-tech så tar det jo på ingen måte noe vekk fra UV1?

UV1 er et legemiddel med et rasjonale som er nær universalt og ved positive avlesninger burde LOA øke i alle de indikasjonene de har studier gående i, men også det universale aspektet burde begynne å bli priset inn.

Det er denne logikken vs kursfall men ytterligere muligheter (altså ikke en død asset) som gir asymmetrien jeg synes ser fordelaktig ut. Jeg prøver på ingen måte å si at en failure i melanom er noe man skal se bort i fra.

1 Like
#5823

Han baisser ikke, han er bare uenig og diskuterer på en saklig måte.

Prøv deg på det, du og :wink:

5 Likes
#5824

Jeg tror man ikke skal snakke så binært om suksess eller feiling som dere gjør. Dette er ikke en fase III hvor resultatene er vinn eller forsvinn. Oppnår ikke en fase III primærendepunktet som er satt, så blir det ikke godkjent i den indikasjonen og løpet er i de aller fleste tilfeller kjørt for all fremtid. Primærendepunktet i en fase III er satt til et meningsfullt nivå for klinisk nytte. Dette er typisk i størrelsesorden Hazard Rate (HR) på 0,8 med statistisk signifikans. Dersom primærendepunktet er PFS betyr dette at man ser at det er mindre sannsynlig at en pasient i den eksperimentelle armen får progresjon i sykdommen med en faktor på 0,8 i forhold til en pasient i kontrollarmen på et gitt tidspunkt, og at man er minst 95% sikker på at dette ikke er en tilfeldighet. For å få statistisk signifikans på en såpass liten forskjell mellom armene som dette, så krever det flere hundre pasienter i studien.

Men INITIUM og NIPU er ikke fase III-studier, og de har ikke flere hundre pasienter. Derfor må det være større forskjell mellom armene enn det som gir grunnlag for godkjenning i en fase III for at man skal kunne være sikker på at det ikke skyldes tilfeldigheter. Man må altså legge lista høyere enn i en fase III. Både NIPU og INITIUM er designet for å bekrefte en hypotese om at HR=0,6, som altså er dobbelt så stor forskjell mellom armene enn det som ville gitt godkjenning i en fase III. For problemet er altså at om man f.eks. oppnår en HR på 0,7 i INITIUM (som altså er meningsfull klinisk nytte), så vil man ikke med 95% sannsynlighet kunne utelukke at dette resultatet skyldes tilfeldigheter. Men det vil fortsatt være overveiende sannsynlig at man kan vise en meningsfull klinisk nytte med statistisk signifikans om man forsøker igjen med flere pasienter - altså i en fase III. Så selv om INITIUM og NIPU ikke oppnår primærendepunktet som er satt, så vil det fortsatt i aller høyeste grad kunne bli en lisensavtale. Men den vil naturligvis bli langt dårligere enn om man oppnår det. Og er HR=0.8 eller dårligere, så er naturligvis løpet kjørt. Skjer dette i INITIUM, så tror jeg kursen faller minst 60%. Og helt i den den andre enden er altså en AA, eller betinget godkjenning. Men det er altså et veldig stort spenn i mulige resultater, og verdi som følge av dem, fra Ultimovacs sine fase II-studier.

25 Likes
#5825

Det er jo enda en fasett av saken som jeg ikke engang gadd å gå inn på :sweat_smile:

#5826

Skjermbilde 2022-08-23 kl. 19.44.28
Skjermbilde 2022-08-23 kl. 19.44.282880×1800 432 KB

Venter på at @Boykie skal trykke like på sitt aller første ULTI innlegg

5 Likes
#5827

Da har jeg feiltolket innlegget ditt hen at ultimovacs er et unikt case . Poenget mitt var å nyansere forholdet mellom oppside og nedside. En nedgang på >50% for eksempel er noe jeg ser på som betydelig, og da er nedsiden langt fra begrenset. Oppsiden er jo trossalt større en nedsiden i biotek som regel, siden en aksje bare kan gå ned 100%. I biotek mener jeg analysen blir for enkel hvis man bare ser på nedside og oppside, men at oddsen for de ulike scenarioene må vurderes.

Det er jeg helt enig i, men når man snakker om oppside og nedside er det naturlig å ta for seg ytterpunktene. Dette er også scenarioer som det er lettere å spå hvordan aksjemarkedet vil reagere på.

Det kan like gjerne bli et resultat midt i mellom. Eksempelvis at det er en trend mot klinisk effekt, men der studien ikke har power til å gi et statistisk signifikant svar. Personlig syns jeg det er veldig vanskelig å vurdere hvordan aksjemarkedet vil reagere på et sånt resultatet og hva evt. partnere vil foreta seg. Jeg tror det er lite sannsynlig at de vil få et klart positivt utfall av INITIUM pga. lav power i studien, så jeg heller mot at det enten blir et negativt eller blandet utfall. Men jeg er langt fra sikker. Jeg syns caset rett og slett er for vanskelig å spå, og avventer derfor avlesning med håp om at R/R ved en evt. posisjon er bedre etter avlesning siden visibiliteten på veien videre er bedre.

7 Likes
#5828

Du anser altså den sannsynlighetsvektede oppsiden som mindre enn den sannsynlighetsvektede nedsiden. Jeg vurderer det med god margin motsatt. Jeg tror den “visibiliteten” du får etter avlesning med overveiende sannsynlighet vil trenge “raske briller”, for å si det sånn. For jeg er sterkere i troen enn deg på et resultat bedre enn primærendepunkt.

Men havner HR mellom 0.8 og 0.6, så får Ultimovacs en krevende IR-jobb - ingen tvil om det.

4 Likes
#5829

Det handler også om at det er et “veddemål” som ikke passer risikoprofilen min. Jeg liker å syne biotekcase der jeg tror at jeg til en viss grad kan predikere utfallet. RCTer med kombinasjonsimmunterapi med ny MOA uten randomisert data er ikke et case jeg føler jeg kan predikere utfallet av. Da avventer jeg heller.

5 Likes
#5830

Investerer i biotek; er risikoavers (for du er jo så vidt jeg forstår godt diversifisert også!). Sikkert en så atypisk filosofi at du møter lite konkurranse :wink:

1 Like
#5831

Hehe ja, jeg ser ironien.

1 Like
#5832

Ja, og det er jo denne oddsen jeg og du vurderer annerledes vil jeg tro. Jeg er jo langt fra sikker på at UV1 vil vise veldig god effekt i randomisert setting, og spesielt ikke i NIPU. MEN - etter alle data jeg har sett og all vitenskap jeg har lest om så tror jeg det - og da kommer analysen positivt ut for min del.

2 Likes
#5833

Mhp sannsynligheten for om uv1 virker/endepunkt nås, må vel forhold som at ultimovacs her om dagen fikk patent på uv1, samt fikk fast track godkjenning fra FDA i oktober ifjor med bakgrunn i resultater oppnådd med UV1 i 2 fase 1 undersøkelser, komme klart ut på den positive siden.
Mhp positiv ekstern evaluering av UV1 som må sies å være, kommer vel oppstart av både FOCUS og DOVACC som jeg mener var initiert av de eksterne aktørene. Dvs at de så på UV1 som så lovende at de ville investere både midler og tid i UV1. En liten digresjon mhp FOCUS, er vel at de har en unik kompetanse innen biopsi som kan gi ny informasjon om hva som skjer når UV1 benyttes.

4 Likes
#5834

Tror ikke patentkontorene har noen mening om sannsynligheten for den kliniske effekten av UV1 altså . De vurderer bare om det er noe nytt. Men de andre eksterne aktørene du nevner har definitivt en mening om det ja - som ligger til grunn for beslutningene de har tatt :+1:

3 Likes
#5835

Kan du forklare dette litt nærmere, gjerne med eksempeltall fra et tenkt utfall i INITIUM.

#5836

Lav power, eller statistisk styrke, går på det jeg skriver i posten over her om at man må vise høy effekt for å få et signifikant resultat. Det ville vært lettere å bevise at UV1 har effekt dersom INITIUM hadde vært designet som en fase III med flere hundre pasienter og eventer. Men da hadde kostnaden også vært en helt annen. Og risikoen ved å gå rett fra fase 1b til full fase III helt uholdbar. Så å “klage” på lav power blir nesten litt usaklig. Det måtte evt. være om man synes den burde være litt høyere. Men dette tror jeg er en balansegang som selskapet har vurdert veldig nøye og kommet til en god konklusjon om i designet av INITIUM.

…og jeg tror altså at UV1 fungerer så bra at vi får et signifikant resultat i INITIUM. Med mindre man har hatt veldig “flaks” i samtlige fase 1, så får vi det.

5 Likes
#5837

Såvidt jeg har forstått, så avleses INITIUM etter 70 “resultater”, hva må tallene være for å gi et signifikant resultat?

#5838

Sånn i rene eventer, så kan du se det i tabellen jeg har laget på fundamentaltråden. Og dette sammenfaller ganske godt med en Cox-test og HR-tall. Men det er arealet mellom PFS-kurvene som er det sanne målet på klinisk effekt. Dette er hva FDA ser på når de evt. vil vurdere å gi en AA.

2 Likes