Ultimovacs (ULTI) småprat 4

[WernerVonHaussenberg]

@nordpolen

Kan være så enkelt som at UV1 funker best i 2L, når immunforsvaret trenger mer hjelp.

Det kan faktisk være så enkelt.

Kanskje spesielt i 2L etter chemo, hvor immunsystemet er havarert på forhånd og trenger mer hjelp enn bare sjekkpunkthemmere alene klarer å tilføre.

Eller i 1L i indikasjoner hvor sjekkpunkthemmere ikke fungerer så bra pga tumortype.

Kanskje bomskuddet i INITIUM er at det at det finnes en maks behandlingseffekt (la oss si 60% typ pasientene får respons) av sjekkpunkthemmere / immunterapi, men at dette faktisk i en indikasjon som malignant melonama allerede oppnås med å kun ipi + nivo, så da er det ikke noe behov for det UV1 på toppen av det? Hvem vet. Ikke jeg ihvertfall.

[Stupet]

Om oppdatert NIPU OS data viser forbedret utvikling (<0,73), vil det være mulig med noe avtale her som gir penger i kassen baser på kun NIPU? Eller blir det for usikkert nå etter INITIUM så det vil sannsynligvis også kreve gode FOCUS data?

[nordpolen]

Hvis arealet mellom armene fortsetter å utvikle seg i riktig retning, så vil OS-tallene definitivt være gode nok for en avtale, imo. Naturligvis ikke med det potensialet som INITIUM hadde, men bekreftet positiv utvikling i OS er spennende for alle som kjenner til denne forferdelige indikasjonen.

Man håper fortsatt på disse langtidsoverleverne som hele vaksinen er bygget på også skal vise seg i randomisert setting.

[Birgitte]

Ja ja

men uansett hvor henne UV1 funker best så skal vel ikke kontrollarmen plutselig funke 300% bedre enn tidligere studier og real time behandlinger?

Det har jo ikke noe med UV1 å gjøre.

[RULE]

Det er sole klart og samtidigt mye skummelt:
Alle med over 80 i IQ må forstå at denne studien er blitt utsatt for noe irregulert.

Mulige udfald:
(1) selve studiet er fejlet på inklusion af en forkert patient gruppe sammensætning
-studiet må da bedømmes som værende diskvalificeret og intet resultat eller konklusion kan tages ud, hverken positivt eller negativ ifht UV1
(2) SoC performer i virkeligheden mye bedre end alle tidligere studier har vist
-det giver ikke mening at forsøge at forbedre behandlingen
(3) der er gået fejl i ud-deling af medikamenter
-alle har fået alle medikamenter og UV1 virker dermed fortræffeligt og er årsagen til den store ændring i begge arme
(4)…

Det står klart at man har meldt et resultat ud af studiet til trods for at begge arme har outperformet enhver forventning med +300%. Det er i sig selv bekymrende at der ikke meldes et forbehold ud eller blot beskrives at studiet er abnormalt…
Kort sagt har man jo ikke fået svar på det man spurgte om da studiet blev designet…

[Birgitte]

Det at UV1 armen outperformer 300% eller noe slikt, var det som var det man antok som et mulig utfall av studien.

Men at tidligere utprøvd og testet medisin skulle levere 300% bedre resultat enn tidligere studier og tidligere behandlingserfaring det var usannsynlig.

Så jeg kan ikke se at dette har noe med at UV1 ikke funker å gjøre, for UV1 armen leverte fantastiske
resultat, men hvorfor fungerte standard medisin plutselig 300% bedre enn i alle tidligere studier og behandlinger?

Det er spørsmålet og det eneste relevante,

[nordpolen]

Du kan ikke si at UV1 leverte fantastiske resultater, Birgitte. Det er villedende. I randomisert setting viste den tilnærmet null forbedring sml med SoC. Det må vi forholde oss til.

Så får tallene bak tallene vise årsakene til den manglende forskjellen. Da er det en ørliten sjanse for at de finner noen forklaringsvariabler som kan indikere at UV1 likevel har effekt.

Det faktum at NIPU ble kjørt med samme trippelkombo som INITIUM kan indikere at resultatene vi har sett der (NIPU) er tilfeldigheter, noe den lille forskjellen kan indikere.

På mange måter er OS-data for NIPU mer interessante enn mer inngående INITIUM-data siden det kan gi en pekepinn på om trippelkombo i seg selv er en god ide (som det jo teoretisk sett er).

Dårlige OS-data i NIPU setter to streker under svaret på INITIUM, men FOCUS lever fortsatt sitt eget, litt rare liv, siden PD-1 negative er utelatt. UV1 ser ut til å være agnostisk her.

Edit: Kan legge til at jeg forventer å se forbedret OS-data i NIPU, understøttet av en relativt stor forskjell i ORR. (16 % vs 31 %)

[Graaspurv]

Og glem ikke OS i INITIUM, selv om det kan ta noe tid.

Håper på positive overraskelser fremover.

[RULE]

Begge arme udprøver standard medicin. Den ene har bare UV1 on-top. Patienterne bliver ikke syge(ere), hverken i den ene arm eller i den anden arm. Standard medicinen ved vi hvordan den fungerer ud fra multiple studier - det er velkendt. Under antagelse at det ikke kan eller har ændret sig væsentligt, så er patient sammensætningen helt ved siden af hvad man har ønsket sig og planlagt studiet efter. Studiet har kørt på tværs af flere lande så det er ret skræmmende (uforståeligt) at det kan ske. Skræmmende også for om man faktisk er istand til at gennemføre medicinske studier korrekt.

[aarvold]

Kan det være at begge grupper i INITIUM ved en feil har mottatt UV1? Er det noen uavhengig kommite eller firma som har undersøkt journalene til alle de inkluderte pasientene om hviken medisin de har mottatt? Er det gitt feil medisin i utgangspuntet hjelper det ikke om dataene blir vasket aldri så mange ganger. Studien ble utført under Covid og sannsynligvis ble oppfølgingen gjort digitalt. Dersom det er gjort feil helt fra starten vil det være en risiko for at eventuelle feil ikke vil bli avdekket. Hvis vi ser på tidligere fase 1 studier med UV kan effekten i begge armer i INITIUM samsvare med tilleggseffekten av UV1 sammen med soc. Aksjonærene i Ultimovacs bør på GF kreve en uavhengig gjennomgang av journalene til alle inkluderte pasienter for å utelukke at alle pasientene har fått samme studiemedisin.

[Birgitte]

@RULE

så er patient sammensætningen helt ved siden af hvad man har ønsket sig og planlagt studiet efter.

En mulighet er at dette er den relevante problemstillng. Etter det jeg har forstått skal det mindre enn 10 feilrekrutteringer til for å påvirke resultatet slik vi har sett det.

Om vi forutsetter at U fra sin side har gjennomført studiet riktig så må en se på andre mulige årsaker.

Økonomiske motiv?

Studien ble gjennomført under covid 2020-2022.

Mange ble berørt av den. Pasienter hadde ikke økonomi for å betale for behandling og sykehusenes inntekter ble påvirket.

Greit da med gratis medisin som reduserte kostnader til innkjøp særlig om man hadde en pasient med feks forsikringsdekning til betaling.

Jeg ville sjekket hvor mange som var i den kategorien. Og hvem.

Tror nok at man i denne saken ikke bare bør analysere data i undergrupper men etterforske bredere - om det har blitt tatt inn pasienter i studiet som ikke skulle ha vært der.

Husker mange her var overveldet over U sin fantastiske rekruttering under covid. Var den for fantastisk til å være sann?

Open AI:

ChatGPT 3.5

You

Hvordan påvirket covid epidemien 2020 til 2022 inntektene til sykehusene i USA

ChatGPT

ChatGPT

Covid-19-epidemien hadde en kompleks påvirkning på inntektene til sykehusene i USA fra 2020 til 2022. På den ene siden førte pandemien til en massiv økning i pasientinntak på grunn av behovet for akuttomsorg og behandling av Covid-19-pasienter. Dette kunne ha økt inntektene til sykehusene midlertidig på grunn av høyere pasientvolum og bruk av intensive pleieenheter. På den annen side førte utbruddet til kansellering av ikke-akutte prosedyrer og rutinemessige inngrep for å prioritere Covid-19-tilfeller, noe som reduserte inntektene fra disse kildene. Videre førte økonomiske utfordringer for enkeltpersoner og selskaper som følge av pandemien til økte utfordringer med å betale for helsetjenester, noe som også kunne påvirke sykehusenes inntekter negativt. Overall, effektene var sammensatte og varierte mellom forskjellige sykehus og regioner.

[WernerVonHaussenberg]

@aarvold

Kan det være at begge grupper i INITIUM ved en feil har mottatt UV1?

Nei.

Pasientene blir randomisert inn i grupper som enten får SoC eller får SoC + UV1, og muligheten for at noen har tatt feil, eller gitt feil / ekstra medisin 8 ganger over 3 mnd til de i SoC er ikke tilstede, ihvertfall ikke til samtlige 78 pasienter.

CRO som har gjort studien er en seriøs organisasjon, og ville ikke tabba seg ut på denne måten.

@Birgitte

Husker mange her var overveldet over U sin fantastiske rekruttering under covid. Var den for fantastisk til å være sann?

Tror dessverre det kan ligge noe der, Birgitte. Spørs om vi noensinne får svar på at som har hendt med rekrutteringa, men gitt resultatene som har ihvertfall et eller annet skjedd.

[Birgitte]

Det ble rekruttert på 39 sykehus hvorav 20 i USA.

I dårlige tider kan der være fristende å “strekke strikken litt” for å inntekter muligens så kan en også tenke at bare et tilfelle ikke betyr så mye for studiet. Og det skal ikke mange ubetenksomme tilfeller til for å gjøre skade.

[Sindre2]

Har forsøkt å sammenstille fra en del kloke innlegg her.

Faktum er at en ukjent faktor har økt overlevelsen i begge armer av studien med 300% i forhold til tidligere studier med samme standard behandling. Det kan ikke være så mange forklaringer på dette og hva betyr den enkelte forklaring for UV1? Fyll på med info og la oss komme til bunns i hva som er forklaringen:

Mulige forklaringer:

1. At det var veldig friske pasienter i INITIUM som følge av irregulær rekruttering, evt andre irregulære hendelser i studien

2. At SoC-behandlingen i studien var out of this world sammenliknet med alle tidligere studier

3. At begge armer har fått UV1

4. At armen med UV1 leverer et fantastisk resultat samtidig med at en irregulær hendelse i SoC armen gir det samme fantastiske resultatet

Mulige betydninger for UV1:

1. Ingen konklusjon kan trekkes mht UV1.

2. Usannsynlig/umulig med plutselig 300% bedring i SoC? UV1 har i såfall ingen effekt for DENNE gruppen.

3. Ikke mulig.

4. Ikke mulig / Usannsynlig.

Det virker som vi kan se bort i fra #3 og #4 som forklaringer og da må forklaringen ligge i #1 eller #2. #2 virker å være for utrolig til å være sann og i min bok står vi igjen med #1 som eneste plausible forklaring. Ingen konklusjon kan da trekkes mht UV1 i denne studien. Hvor stiller dette ULTI og hva blir veien videre?

[diffish]

@Sindre2

hva blir veien videre?

Analysere subpopulasjoner, vente på NIPU-oppdatering og topplinje FOCUS.

INITIUM er per def. en fail, og evt positive resultater fra subpopulasjoner må tas med en klype salt fordi de bygger på lavt antall pasienter.
Vanskelig å få med seg big pharma på laget her.

[Graaspurv]

Tja, en irregulær hendelse som du nevner i pkt 4 over kan jo f.eks. være at det er gjort feil i forhold til behandling av tall et sted i prosessen, eller det kan være noen form for urent trav.

Disse er kanskje usannsynlige, men kan likevel ikke avskrives før de er undersøkt.

[Sindre2]

Veien videre: Troen på UV1 er da ikke redusert som følge av INITIUM. Utraderingen av aksjekursen er en overreaksjon og kursen vil løfte seg betydelig. Vi venter på NIPU og FOCUS før det settes en emisjon.

[aarvold]

Ad 3
Er det 100% sikkert at det ikke har blitt en feil i veiledning til utprøvere slik at alle pasintene fikk soc pluss UV behandlings regimet? Pga covid vil jeg anta at monitorene ikke var fysisk tilstede på sykehusene ved oppstart og rekruttering av pasienter, og at dette evt. kunne medføre feil.

[Sindre2]

Forklaring #3 eller #4 betyr Jackpot for UV1. Det som er sikkert er at uansett hvilke forklaring som er riktig her så har det skjedd noe helt utrolig i denne studien.

[Anh]

Noen foreslåtte forklaringer er svært lite sannsynlig.
Men selve resultatet på studien var virkelig svært lite sannsynlig (mtp mps i soc)

Derfor er det på sin plass å tenke på lite sannsynlige årsaker, og berettiget å lete med lupe etter disse

GITT at det usannsynlige har skjedd, er ikke lenger lite sannsynlige forklaringer så usannsynlig likevel.