De har rett og slett hatt for få folk i studien. Men Ultimovacs har jo basert seg på at at pasientene skulle få progresjon ca. i CM067-tempoet når de har guidet. Hadde det vært 40 stk til i INITIUM så hadde studien lest av i H1 2023, for da hadde 70 stk fått progresjon til da.
1 Like
Ja, men det ændrer jo ikke ved at patient populationen / sammensætningen er helt skæv. Så skal man kigge på en friskere sub-gruppe og finde ud af hvad man kan forvente i en sådanne. Og vil man overhovedet gennemføre et studie på så frisk en gruppe…? Studiet skal også køre i længere tid, da forskelle typisk først kommer frem hen imod slut - i halen af data sæt for immun / CPI’er / …
Hvis SOC performer så vandvittig godt på friske patienter, jamen så giver det ingen mening at forsøge at forbedre behandlingen. SOC rækker ganske enkelt fint. Dog ved vi selvfølgelig ikke om der kan udvikle sig en OS forskel ude til slut som i NIPU.
1 Like
Nei, man burde ikke det. Men altså, inkluderingskriteriene er de samme som CM067. Så det som har skjedd, er trolig at man – by accident – har fått klart å rekruttere veldig friske folk som fyller de samme inkluderingskriteriene (uopererbar stage iii b-d og stage iv malignant melanoma). Man vet jo ikke om noen er langtidsoverlevere eller ikke, før tiden fra behandlingsstart har gått, og de enten har fått progresjon, eller ikke.
2 Likes
“by accident” : skal man ikke kontrollere at patienterne er pænt fordelt inden for kriterierne…? Eller tager man bare de første som kommer selvom de så alle lander i den friske ende af skala’en…?
1 Like
Pasientene har vært innenfor kriteriene. Men det betyr ikke at de ikke kan ha god respons på behandling, likevel.
2 Likes
nej - men det er vel totalt blinded - kodet / krypteret - så hvis nu studiet ved en kjæmpe fejl - er blevet digitaliseret og krypteret forkert - så kan ingen vel se eller opdage fejlen i teorien…? Jeg tror også at det er helt umuligt at det kan ske. Kender ikke sikkerheden og hvordan man tjekker hvad der ordineres… ingen må vide det…
Note: men i teorien skal der måske kun 1 stk forbryder / 1 stk kriminel handling til for at ødelægge studiet.
1 Like
ja, men hvis alle inkluderede er fra stage 3b så vil man vel få en svær bias som gør at median PFS begynder at stige i modsat til hvis alle patienter er stage iv… ?
1 Like
Det er jo noe vi har vært veldig bekymra for tidligere, ja. Klarer ikke å huske hvor jeg har dette fra, men det har blitt sagt at fordelingen mellom stage iii b-d og stage iv i INITIUM matcher CM067 ganske greit.
Det ville også overrasket meg veldig stort om selskapet hadde vært så positive som de var før avlesninga kom dersom de hadde visst om en annerledes fordeling mellom pasienter og f.eks sensur / dropouts enn tidligere.
1 Like
greit - det hele er bare så endnu mere mystisk så … det er scary stuff…
men vi har mye lidt på skrift af data. Kun fra meldingen og der ligges vægt på at median PFS ikke er opnået. Og at man ikke ser en forskel på de to arme.
Intet om at begge arme har performet helt abnormalt (godt til glæde for patienter) og at det er noget man vil forsøge at forstå og følge op på…
2 Likes
Det er i hvert fall verd å etterforske hva som har skjedd her. For det er ikke normalt at kontrollarmen overpresterer 300% og det er ikke normalt at et shorterfond har sååå stor tro på fail at de satt en short av en størrelse som vill gitt dem et tap på godt over 1 mrd med 90% sannsynlighet. Noe skurrer så vanvittig at tinnitusen min blir overdøvet.
18 Likes
Man skal vel også være litt forsiktig med å si hvor mye en arm overpresterer. Mange her nevner 300%, men det vet vi jo ikke sikkert (300% tilsvarer 4x). Et mer riktig svar ville vi fått om det ble etablert en kunstig kontrollarm (SCA - Synthetic Control Arm). Først da kan en si med høyere sikkerhet om hvorvidt kontrollarmen i INITIUM overpresterer, i hvor stor grad, og hvor sannsynlig dette er - eventuelt konkludere med at SCA er en upålitelig metode. En kan ikke bruke CM067 direkte som en SCA, selv om jeg er enig i at CM067 er det beste/konservative utgangpunktet av alle kliniske studier.
Først må vi uansett får mer data fra INITIUM. Jeg håper inderlig at selskapet snur hver stein som de sier for å finne svar.
Må si jeg også er overrasket over at det ikke er uttalt noe mer fra Ulti vedrørende dette resultatet. Helt ufattelig at det ikke ble gjort noe som helst forsøk på brannslukking. PE not met, kursen tar direkte fyr, store investorer forsvinner ut, og eneste meldingene vi har hørt har gått på innsidesalg (!!!) og kostnadskutt (reduksjon av styret). Jeg kastet kortene til slutt, ble så drit lei hele greien og fant ut jeg bør legge dette fra meg og investere i noe annet isteden 
1 Like
Nordpolen
Hva skulle de gjort?
Gitt oss alle data, KM plott, Antall events med tilhørende konfidensintervall for pfs for events pr 150124. Hvorfor ga de oss ikke data, skal det spares til en konferanse eller publikasjon (tar evigheter) som de var ganske klare på var planen ved endpoint met.
5 Likes
Hadde jeg hatt svarene på det hadde jeg nok vært head of investor relations… Men de kunne vel gitt alle data slik jeg tolket det som at de ville ved en evt. fail… hadde nok også hjulpet en del med en kommentar til- (om enn så vag) eller indikasjon på at dette resultatet var svært overraskende ift forventningen og ift historisk effekt av ipi+nivo? Eneste bekreftelsene på at ulti også synes dette er rart, såvidt jeg har fått med meg, kom vel i en e-post fra Anne til en annen bruker her inne, samt at Einarsson (?) nevnte noe om å snu enhver stein. Jeg forventet ihvertfall et eller annet i et eller annet medium innen relativt kort tid etter PE not met meldingen.
Forstår ellers også at dette er forskning (jeg er forsker selv), men de er også børsnoterte, og det er heller ikke ulovlig å uttrykke seg noe mer rundt et resultat enn å si det ikke ble oppnådd/var negativt.
2 Likes
Vel. Det er jo for det første, ganske mye data. Jeg tror også at Ulti ønsker å slippe alt – mer eller mindre samtidig – i stedet for at det skal komme litt data her, og litt der. Hvis det er et tidspunkt i selskapets liv det er viktig å ha kontroll på narrativet, så vil det være de kommende månedene. Og da må Ulti fremstå som mest mulig kredible når det ev. kommer med noe, og at det ikke bare virker som desperat leting etter halmstrå.
Og så kan man tenke litt på egenhånd: Om det hadde vært åpenbare “problemer” med INITIUM-datasettet, som kunne (bort)forklare resultatet, så hadde vi nok fått dem allerede. Tror jeg da. Det lukter litt at det egentlig ikke er noen tilsynelatende god forklaring – ihvertfall ikke en som kan staves høyt ut – når man leser den oppdaterte selskapspresentasjonen som kom etter innkalling GF.
Sett fra Ultis side så gir det mest mening å komme med alt som kan tale mot INITIUM-resultatet samtidig, slik de gjør nå. Da ser det ikke ut som de prøver å bortforklare det dårlige resultatet, og jeg vil heller ha en godt forberedt Jens enn alternativet. Samler man alt, så klarer man også å skape et bedre bilde av at det fortsatt er muligheter for UV1 (det mener jeg også personlig).
Kan forsåvidt bare lage lista over “Why UV1 may not be a failure”:
a) Man kan se for seg et scenario hvor pasientene i INITIUM som har nytte av ipi + nivo faktisk oppnår full immunrespons med kun ipi og nivo (både siden melanoma er så immunresponsiv, men også pga litt uheldig pasientseleksjon, hvor det er mange gode responders), UV1 blir da overflødig.
b) ipi kan kanskje klusse med mekanismen til UV1 (tenk Mercks drug, som altså kjørte med pembro alene og fikk kanonresultat ut over pembro, men også UV103-resultat osv… kanskje UV1 vil gjøre det bedre alene med nivo/pembro/durvalumab/cemiplimab)
b2) for kort tid har gått og for få events, kanskje OS vil gi fasit
b3) ipi fungerer jo bare i pdl1-positive, hva med å sjekke ut UV1 i pdl1-negative? kan være det ligger noe snacks her i dataene som kommer fra INITIUM, kanskje vil den lille ekstrastudien være en God-send i så henseende.
c) UV1 fungerer, men type II feil (altså ca. 20% sjansen for at den reelle HR er under 0,8)… ubalanse med flere langtidsrespondere i kontrollarmen havner i denne kategorien.
d) UV1 fungerer bedre der sjekkpunkthemmere ikke fungerer så bra (f.eks indikasjoner som mesotheliom, head and neck osv…, eller som 2L etter chemo, fordi immunsystemet er kjørt i fillebiter… når jeg tenker meg om: DOVACC er vel ca. halvrekruttert og skal lese av i H1 2025, og er 2L, så er det jo spm om trippelkomboen UV1 + durvalumab + olaparib (ikke sjekkpunkthemmer, men PARP-hemmer) ev. blir problematisk som ipi+nivo-komboen da)
Edit: Typisk at det er LUNGVAC med kun sjekkpunkthemmer type pembro / cemiplimab vs. samme + UV1 som leser av sist da (og for de som ikke husker det, hva var det INITIUM egentlig skulle gå i?..)
Edit 2: Og så kan det jo være at TET blir dratt frem mer. Det er jo på en måte bra, men samtidig er det jo bear for UV1 hvis fokus skal ligge der. Men igjen: Noen som husker keytruda-historien?
15 Likes
Den Keytruda historien gir absolutt grunn til ettertake nå i den situasjonen U er kommet i.
Nå er den vel verdens mest solgte CPI og den feilet i studie.
UV1 resultatet i Initium er så ekstraordinært i forhold til historiske data at det absolutt kan ligge en fremtid for vaksinen tross denne hendelsen.
6 Likes
Ja, melding havde denne besked:
Ultimovacs remains confident in the potential of the UV1 vaccine and its promise in specific therapeutic combinations and indications
Hvad tænker folk om værdisætning og den nye short…? FTF har fået en del aktier hjem, men der ligger vel 4% short og Janus + Adage kan have 0,49% tilbage hver. Så short er vel så stor som aldrig før i antal aktier. Vil hjemkøb af disse inden GF give et rally tilbage til de 20-30 NOK som blev estimeret som fair value ved INITIUM fail… ? Kursen er jo blevet så latterlig lav at rigtig mange bare ligger aktierne i skuffen for at se om et mirakel / fugl phonix skulle komme…
Det finnes bare to alternativer. Kontroll armen over presterte noe som ikke skal så mye til ift antall pasienter som får complete response.
Eller Uv1 under presterte noe og kontroll armen overpresterte noe.
Det som er skremmende er at ett stort hedge fund satse det de klarte på å shorte dette ukjente biotech selskapet på forhånd.
Problemet er at vi ikke får prøve en omkamp, man må sette sin lit til de umulige indikasjonene i nipu og focus.
Uv-1 armen presterte vel slik ultimovacs håpet på. Men de brant seg på en kontroll arm som presterte like bra.
Jeg har spurt mange ganger men får ikke noe bedre svar enn at det var uflaks som felte oss.
5 Likes
Uflaks eller ikke, man kan ikke si at INITIUM er helt dødt uten å også si at NIPU er helt levende. 
Er NIPU oppdatert OS jeg gleder meg mest til. INITIUM datapakken er jeg redd blir gjentakelse på gjentakelse av pe not met, sånn de har gjort med NIPU. 
4 Likes
Resultatet av det, ville vært at TI sin tolkning av hva som har skjedd ble den eneste og sanne. Det er nok bedre at selskapet selv gjør de tolkningene og undersøkelsene og deler hva de kommer fram til med markedet nå etter påske.
18 Likes