La oss si markedet dropper 10%. Velger du å gå ut da eller velger du å vente? Hva gjør du da hvis markedet stiger 5% over neste måneden? Velger du å gå inn igjen eller holder du overbevisningen om at du har gjort rett? Hva hvis markedet stiger enda 5%? Kjøper du igjen da? Hvis du kjøper da og markedet faller 5% igjen på én uke, what’s your move?
Synes det høres veldig vanskelig ut å time markedet… Folk har jo advart om starten på resesjon hver gang DJI har falt noen prosenter de siste årene.
Jeg kan være mer enig i at å gå ut nå “på toppen”, og så gi helvete i aksjemarkedet i 1-2 år for så å se hvor det gikk kan være en strategi
Alt avhenger av fremtidssynet.
Jeg forventer minimum 50% krakk igjen.
Derfor kjøper jeg ikke noe som helst før det går ned noe fryktelig. Jeg kan selvsagt bli rundlurt og det stopper på 30%.
Men det er som du sier viktig å bestemme seg og ta konsekvensene for strategien sin.
Dersom det nå smeller på med nye ATH og man går all inn igjen. Så vil man risikere at man kjøpte seg inn på toppen.
Nedgang kan også komme, for å så gå oppigjen slik det skjedde etter er ATH i tidlig i år.
Det er derfor viktig at man ikke feiger ut og gjør noe domt.
Det beste er derfor etter min mening at man trapper gradvis ned dersom en begynner å bli bekymret.
Som sagt så kan dette ha vært toppen og det kan gå gradvis ned før det begynner kollapse muligens neste år. Men det er også sannsynlig at markedet fortsetter opp enda mer. Personlig klarer jeg ikke helt å se at Tyrkia bremser opp.
Men kanskje kombinasjon av alt begynner å demre opp. Problemet til økonomene og politikerne er at de ikke ser systemrisikoen godt nok. Det er alltid isolert, derfor er testene de bruker veldig dårlig.
De tar ikke skikkelig hensyn til hva som skjer dersom flere ting skjer samtidig og kortspillet rakner.
Tanken her må jo være å unngå bear marked. Vet at det er flere som justerer eksponeringen ofte og det har jeg liten tru på. Vær tilnærmet 100% i aksjer så lenge vi er i bull market. Om man mister 10% fordi man går ut for tidlig så har man ofte opparbeidet seg en bra avkastning årene i forkant. Snittet vil derfor bli bra og man unngår å tape kapital når bjørnene jobber som værst. Snitt lengden på bjørn er vel i overkant av 1 år.
Edit: se filmen jeg linket til og se hva 50% krakk gjør med pengene dine over 43 år.
Ps, om du var med på krakket i 1906 og ikke fikk solgt deg ut i en kort periode i 1929 så gikk det ca 50-år før du var break even. Har du såpass lang tidshorisont?
Forklarte meg litt dårlig, det jeg mente er dersom det skulle krakke 50% over 6 mnd, så vil 100% pensjonsfondet kjøpe dobbelt så mye aksjeandeler med ny cashflow som den får fra mådentlig pensjonsinnskudd. Men dette har vel minimalt å si på kort sikt, men kanskje mer på lengre sikt om man ikke klarer å time markedet.
Min pensjonssparing setter inn ca 30.000 i året, eller 2500-ish i mnd.
Jeg vil tro det uansett lønner seg å redusere risikoen betraktelig en stund nå framover, gitt et krakk vil komme.
Uansett så sikrer jeg det jeg har inne, og sørger for at det stiger litt mtp renter, så kan man endre til mer aksjer når man tror bunnen er nådd, evt markedet har snudd?
Fort gjort bli for bullish på enkeltaksjer. Mange vil jo isolert sett se fantastisk ut.
Derfor jeg lager tråden her slik folk får et større perspektiv og klarer se verden rundt seg
Pluss gi et alternativ syn i forhold til hva media og økonomer generelt gir oss.
Dersom en lærer av historien så vil en innse at det vi har nå må være en boble. Stimulansen fra sentralbankene alene er nok til å forsvare det. Derfor må det også smelle. Samtidig så er rente og sentralbankenes handlinger veldig gode på gi pekepinn på hvordan markedet vil utvikle seg.
Sentralbankene er med på blåse opp bobler for å deretter sprekke de igjen. At vi derfor skal forsette lenge nå er tvilsomt.
Samtidig vil jeg også advare mot å tro at markedet alltid kommer tilbake. Spesielt etter en slik stimulanse vi har hatt til nå er det risiko for at vi har levd så lenge på forskudd at det å ride bølgen ikke nødvendigvis trenger å treffe.
@Krieghoff viser til det faktumet fra tidligere.
Grunnen til at USA og Norge hae kunne fortsatt etter kræsjene er ar rentene har stoppet på nye lavere nivå og lengre. Hva skjer neste gang?
Hehe, ingen grunn til å ikke kunne satse hardt på enkelt aksjer i en nedgangsperiode. Det er alltid noen som outpreformer da også
Når vi snakker om å ta ned risiko på pensjonssparingen så er det noe helt annet etter mitt hode. Her det det snakk om eksponering mot hele det globale markedet og da er det jo ikke lurt å være med hele veien ned. Nå kan vi jo ta for oss ett tilfeldig fond forvaltet av Storebrand Liv. Her ligger man inne med 12% avkastning i 2016, 18% i 2017 og 5% så langt i 2018. Alle er enige om at vi med stor sannsynlighet nærmer oss slutten på ett veldig langt bull marked. Om man da velger å reduserer eksponeringen mot aksjer med å gå 50/50 eller 100% renter/obl så vil man jo nødvendigvis tape litt oppside så lenge bull markedet fortsetter. Skulle det fortsette i ett år til så vil man da sitte igjen med en gjennomsnitt avkastning på 8-10% over 4 år. Er jo ikke så galt det. Mye bedre enn å bli med langt langt ned.
Igjen, se video hvor Ackmann forklare dette mye bedre enn meg( 21:50 og utover). Gutten har jo litt teft og forståelse for aksjemarkedet.
Edit: Jeg er så absolutt ingen krakknisse, men at dette vi holder på med nå ikke kan fortsette inn i evigheten er det liten tvil om . Kanskje blir det den tyrkiske liraen som velter økonomien i Europa og drar med seg mye annet.
Eneste som er sikkert er at det er ingen som i dag vet hvor og når det neste krisen kommer.
Om det kommer en større korreksjon/krakk så vil det selvfølgelig lønne seg. Du vil se ut som et geni. Det som er utfordrende med den planen er, hva gjør man om markedet fortsetter å gå? Har man en “backup plan”? Veldig mange “venter” en korreksjon nå, det er typisk ikke da vi ser det. Det er ikke nok eufori rett og slett. Når det gjelder OSEBX så er den faktisk veldig normal priset nå med en P/B på 1.9-2.0. Dvs en oppside på ca. 50% og nedside på 50% Forutsatt at 3.0 er P/B i en høykonjunktur, og 1.0 for lavkonjuktur. Oppsiden i USA er vesentlig lavere, og mye stivere priset med P/B på 3.3. Det skal også sies at prisingen i USA er veldig fragmentert, noe er veldig dyrt (TSLA, AMZN, Netflix) mens andre selskaper er relativt billig (finans og bil).
Dette er individuelt fra avtale til avtale, garantien varierer mellom 1.5-4%. Enkelte livsforsikringer har helt opptil 6%. Det skal stå i årsrapportene. En digresjon: dette er en av årsakene til at STB vil bli en utbytte maskin i årene 2018-2023. Polisene vil gå ut, og det er strenge krav med tanke på Solvency II (EU Direktiv) knyttet til disse polisene. Når de går ut vil solvensgraden til selskapet styrkes, og kapitalen utover nødvendig solvens (mener det er 160%) vil utbetales i utbytter. Nå selges det ingen garanterte produkter lenger.
For å svare på det som er uthevet først. Selvfølgelig vil det ikke være fornuftig å sitte hele veien ned. Gitt at man kan forutsi noe om hvor stort fallet blir, og når det kommer. Utfordringen er at du ikke vet hvor bunnen, eller toppen er. Om man har noe kunnskap om det, så ville dette vært enkelt, og alle kunne gjort det. Slik fungerer det sjeldent i aksjemarkedet.
Mange som opplevde 2008, tror neste fall blir det samme og at det blir en “finanskrise”, fordi det er de siste de opplevde. Neste krise kan dreie seg om alt annet enn finanssektoren, men i og med at banker låner ut penger vil de nesten alltid være berørt. Det kan f. eks være renter, inflasjon eller handelskrig som drar i gang neste krise.
Det man må være veldig klar over er at alle kriser oppfører seg forskjellig, det er ikke gitt at det faller 50% fra topp til bunn ved neste krise. Markedet kan falle 15-20, 30, 40% eller i worst-case scenario mer. Dette er faktorer ingen vet, og som ingen kan kontrollere. 50% fra topp til bunn er ikke “normalen” historisk. Det er snarere 35% som er mer gjennomsnittlig for et bear-marked. Jeg vil anbefale alle å lese om økonomisk historie, det er både interresant og veldig lærerikt.
Du må gjerne være uenig, men dette er ikke en subjektiv oppfattelse bare jeg har.
Det er kun basert på historiske tall. All empiri og forskning på dette heller mot at du vil være tjent med å være i 100% aksjer, og aldri prøve å time markedet. Eksempelvis så lønner det seg å investere ett engangs beløp i 66% av tilfellene sammenliknet med eksempelvis dollar cost average (DCA). DCA derimot gir en lavere risiko, og ditto lavere avkastning i snitt.
Det er også forbeholdt at jeg ikke har kunnskap om å “time markedet”. Jeg tror veldig mange overvurderer egne evner når det gjelder å “time markedet”. Utsagnet til Ackmann skal jeg ikke kommentere, men hadde det vært så “enkelt” hadde alle gjort det. Om du kan servere meg empiri eller forskningsresultater på aktører som har klart å time markedet gjentatte ganger, så er jeg veldig interessert å se det. Du kan også ha en god strategi, men i aksjemarkedet er det mennesker som begår handlinger, av til vil man gjøre dumme ting. Det unngår man også med en buy & hold strategi. At mennesker gjør “dumme” ting kan vi se på Pershing Square’s avkastning siste årene.
Jeg hadde tatt alle veddemål i verden på dette:
Begge parter sitter i samme fond et indeksfond (eksempelvis Indeks Norge). Jeg kan ikke endre allokering og må ha 100% i indeksfondet hele tiden neste 20 år, mens den andre parten kan bytte mellom indeksfond, obligasjoner og pengemarked så mye vedkomne ønsker.
Jeg er ekstremt overbevist om at jeg ville slått minimum 90 av 100 med denne strategien. (Det er et lavt anslag, 95% av fond som prøver å “time” markedet feiler. Kilde
Det er det også Joel Greenblatt sier, privatpersoner kjøper på topp og selger når markedet faller eller er på bunn! Samtidig viser det seg de ofte velger fond som har gjort det godt i en periode, men disse viser seg ofte å underprestere over lengere tid(husker ikke helt hva han sier her)
Om man skal se på historiske data, som @aksjefokus også viser til vil det historisk sett alltid lønne seg stor andel aksjer. Om man sparer i 40 -50 år i fond og har årlig en mer avkastning på 10%, vil rentes rente effekten bli ekstrem. Har tidligere vist til Paul Merriman på dette området https://paulmerriman.com/wp-content/uploads/2018/02/2018-Fine-Tuning-Table-50-50-worldwide.pdf
Er enig i det meste som dere begge skriver her. Videre så er det jo flere meninger enn det er folk på kloden. Tror ikke at man kan beskylde noen som selger i disse dager for å selge på bunn
At man tar ned eksponeringen fra 100% aksjer til 70 eller 50 for så å gå all inn etter en nedgang snur vil jeg jo kunne påstå at kan være fornuftig. Det viktigst uansett er å ha stor eksponering når markedene snur på vei opp etter enn større nedtur.
Som jeg påpekte litt lengre oppe vedrørende nedturen i 1906 så tok det altså nærmere 50 år før man var break even igjen om man satt helt i ro. Det er nok en litt lengre tidshorisont enn de fleste av oss ser for oss.
Når det gjelder STB så er vi helt på bølgelengde. Det kommer nok ett lettelsens sukk på styrerommet den dag de er kvitt alle garanterte produkter
Ja det finnes helt klart unntak som du viser til fra 1906, det samme gjelder for Japan fra 89` hvor TOPIX peaket på 2800 , idag er indeksen på ca. 1800
Unntak som kan bli en realitet igjen. Utrolig viktig at folk faktisk skjønner at det er langt frs sikkert det kommer tilbake med det første. Selv om historien viser at hittil har 100% aksjer vært best, så må en jo se på hva som skjer mtp rente, gjeld, vekst o. L. Vesten ser ut til å komme til et punkt hvor vi enten blir som Japan. Eller så blir det inflasjon/stagflasjon.
Vi gjetter jo heller ikke i blinde, det finnes jo en hau med indikatorer og fakta man kan forholde seg til for å få en pekepinn på hvor man er i syklusen.
At det er gått 10 år(snart rekord) , at markedene hagått så mye siden sist bunm eller topp, rekord gjeld/giring, rekord positivtet, stigende renter og reduksjon i pengetrykking.
Poenget er at det er langt fra et skudd i blinde. Dette er ganske kvalifisert gjetning selv om det kanskje ikke finnes studier som backer opp en metode som er sikker.
Å slå seg til ro ville jeg ikke gjort. Det er annerledes nå, iløpet av de neste tiåret vil sannsynligvis vi møte på forandringer og utfordringer vi ikke har gjort på lang tid.
Da tenker jeg på når dollaren og USA sliter som følge av en ubetjenelig gjeld som går opp i skyene. Underskudd som aldri tar slutt.
Men ikke minst. Pensjoner og velferdsstateer verden over kollapser som følge av at de ikke lenger får inn nok. Lav rente, dårlig vekst og en elendig produktivitet blant befolkningen har knust framtidshåpet til mange mennese.
Hvordan vil dette påvirke aksjer, inflasjon osv?
Ja dette helt klart et kjempeproblem, de betaler nå mer på statsgjelden sin enn noengang tidligere, og det med svært lave renter! kan nesten spekulere i om de vil ha rentene lavere i enda lengere periode enn det man har forespeilet.
Det er mange meninger, men det er ingen empiri som tilsier at man bør prøve å time markedet. Det er det jeg forholder meg til. Tilnærmingen går på å gjøre det enkelt for meg selv, for å gjøre så få tabber som det er mulig. En tabbe vil være å potensielt gjøre noe som er ødeleggende renters-rente effekten.
Man vil være mye mer tjent med å la være gjøre tabber, enn å prøve å være smart som kan resultere i det. Det er en bidragsyter til at Munger / Buffett er kommet dit de har.
Å trimme av litt risk i en portefølje er absolutt lov, og er kanskje mer ett spørsmål om at man kanskje ønsker å ta av litt risk?
Det vil kvele veksten i fremtiden.
Frykter at de får sosialistiske regjeringer som vil ta skattene i været for å forsøke redde velferdsstaten. Da blir det jo nærmest umulig drive bedrift.
Uansett så må jo det kuttes og reformeres, det vil føre til uro og panikk over lengre perioder.
Vekstfarten generelt i vesten er bare blitt lavere og lavere selv med rekord stimuli og gjeldsbygging.
Jeg skjønner veldig godt hvor du kommer fra @aksjefokus. Normalt vil det du sier være rett. Men jeg “dum som jeg er” tror jeg vet bedre og at denne gangen er det annerledes.
Syntes jeg har mye som backer opp at vi står fremfor et veiskille og det er derfor ikke urealistisk.
Men jeg er enig i at det er utrolig vanskelig å time nøyaktig når kræsjet kommer. Det gjentar jeg hele tiden, jeg forsøker jo, men innser at det er utrolig komplekst.
Men jeg har troen på at det vil bli såpass kraftig at jeg ikke tørr å gjøre så mye før det krakker. Deretter vil jeg også være kjapp å diversifisere etter at vi får en bounce. For jeg er nemlig ikke så sikker på økonomiene vår i fremtiden.
Alt for mye som går i mot oss til at vi skal kunne fortsette den typen velstandsøkning vi har hatt.
Oversikt over kræsjer på Oslo børs. Vi er enda mer sårbare enn USA og det skjer derfor mer her.
“2008: -65%
2000-2003: -57%
1998: -49%
1990-1992: -59%
1987: -47%”
Hadde ikke vært så vanskelig egentlig å treffe endel av desse ved å fokusere på de samme tingene som jeg gjør. Men ikke alle er like selvsagte.
Men f.eks i 2000 gikk renten så raskt opp jeg ville garantert advart og begynt å trappe ned. Men den var forholdsvis jevn gjennom 90tallet slik som vi har hatt frem til nå og jeg ville derfor ikke solgt tidlig ettersom renten ble jo til og med kuttet så sent som i 98
1990 var det også fra svært lav rente til høy rente. https://www.macrotrends.net/2015/fed-funds-rate-historical-chart ser man her så ser man hvor treffsikkert det egentlig er. Og nå siden 80tallet har det blitt enda bedre ettersom markedet har blitt utrolig sensitivt på renten. De er blitt avhengig av konstant lavere rente. Det viktige er jo egentlig at vi var på 0, nå er vi på nytt territorium. Det kan nesten kun gå en vei herfra.
Det er ikke et “problem” med 21 trillioner i gjeld, foreløpig. For alle så høres dette ut som et helt ekstremt tall, og isolert sett bør man ikke la seg skremme av det. Det vil si så lenge USD er verdens valuta. Skulle USD og obligasjonsmarkedet miste sin posisjon som verdensvaluta (bitcoin tar ikke over, beklager) så vil det bli “ragnarok”.
"On Wednesday, Moody’s affirmed its Aaa credit rating for the U.S., and said that the outlook remains stable. The agency said the rating “reflects the US’ exceptional economic strength, the very high strength of its institutions and its very low exposure to credit-related shocks given the unique and central roles of the US dollar and US Treasury bond market in the global financial system.” Taken together, these strengths “remove all but the most extreme liquidity risks from the US government securities market, despite a rising debt burden, and grant the US effective immunity from government liquidity and balance-of-payment risks.”
Dette hører vel til en annen tråd, her gies det tips om hvordan du tar med hagle og hermetikk på hytta!
@RedEnergy Godt innlegg. Jeg vet ingenting om når det kommer, og forholder meg bare til at jeg ikke vet.
OSEBX har ett høyere standard avvik enn SP, men verdt å huske er at nedsiden nå sannsynligvis er lavere gitt at det er stor forskjell i prising. Husk at prisingen på børsene er høy, og den “skal” være høyere enn normalt (snitt) på grunn av lave renter og lavere diskonteringsfaktor. Om rentene (risikofri rente) kommer opp markant, så vil diskonteringsfaktoren bli høyere. Da må multiplene (PE, PB) komme ned. Det skjer på to måter. Selskapene øker inntjeningen mer enn kursene stiger, eller kursene faller.
I etterkant av finanskrisen i 2007/2008 ser man at det var signaler allerede i 2006 om at stod dårlig til i økonomien. Så snart bankene begynner å få problemer er det ikke lett å gjemme seg. Klarer man å unngå disse nedturene, om så bare halvere de, så er man jo my bedre stilt når oppturen kommer.
Kan det tenkes at Tyrkia som har store lån i Euro og dollar kan dra med seg en bank og to i dragsuget? Tja, helt umulig er det jo ikke.
Om man ser på alle de virkelig store bankene (ingen av de norske er med på denne listen) så har disse alle til felles at det har falt med nærmere 20% i det siste. Definisjonen på bear er vel 20% ned?
Synes dette er en svært lærerik tråd som vi, tatt i betraktning teamet, også har en fin tone fra begge sider om man kan kalle det det?
Kommer ikke til å gå helt krakknisse og hamstre ammunisjon og hermetikk, men ett interessant tema det er det
Edit: med store banker så mener jeg at de er system kritiske. Virkeligen too big to fail!
