Jeg har lenge vært usikker på hvilken koronahåndtering som egentlig er best (selv om jeg selvfølgelig ikke bagatelliserer at situasjonen er alvorlig og at korona er verre enn en influensa). Men jeg reagerer på at det virker som om mange tenker at regnestykket begrenses til perioden vi er i nå. Selv om det sannsynligvis er bedre for økonomien med mindre nedstengninger nå, så vil vel ikke det være synonymt med at det lønner seg på sikt?
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1435/rr-40
https://www.researchgate.net/publication/343994082_THE_HEALTH_RISKS_OF_PROLONGED_FACE-MASKS_WEARING
I Norge er det ikke for mange.
Og hver nasjon bør holde i orden forholdet mellom egen befolkning og egen produksjon av mat og ( fornybar?) energi.
Ellers lager vi globale (“uløselige”) problemer ( Verdensregjering! ) istedet for å løse det lokalt. “Smått er godt”
2 Likes
Veldig viktig poengtert. Globale løsninger er meningsløse. Det er for store variabler. Ting må løses i den lokale kontekst.
I ( et fattig og tett befolket )India har det dødd 60% FÆRRE av Covid-19 i år , enn i Norge et vanlig influensa-år. I forhold til folketall.
( I forhold til influensa- året 2017/18 i Norge : 1/4 av Covid i India ! )
I USA bruker CDC P&I (Pneumonia and influenza) mortality , som brukes for å overvåke dødelighet relatert til influensa.
I forrige influensasesong som sluttet i uke 39, døde det 272280.
Sesongen som startet nå i uke 40 har allerede registrert 22162 døde.
Covid19 relaterte dødfall er det siden uke 40 registrert 22 035.
Tall fra de to siste ukene er nok ikke helt fullstendige.
Tallene er hentet herfra:
P&I: https://gis.cdc.gov/grasp/fluview/mortality.html
Covid19: https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm
Ser man nærmere på comorbidities utgjør jo influensa og lungebetennelse en stor del av covid19 dødstallene.
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm (Tabell 3)
Så hvorfor tror alle at “Covid19” er så mye farligere enn influensa?
2 Likes
Her er en bra side for å se smittetall og dødstall:
Ser ut som de fleste land i Asia har kommet seg greit ut av dette. Jeg har ikke satt meg inn i hvilke tiltak de ulike landene har.
Denne videoen ble postet i politikk-tråden, men jeg tror i grunn den passer bedre her.
Tror det kan være nyttig å være klar over at det finnes mektige aktører som uten enhver tvil har interesse av å opprettholde frykten for corona.
Hvorvidt de aktivt bidrar til å opprettholde frykten blir bare spekulering, men at de har egeninteresse av det, er helt tydelig.
1 Like
Veldig mye faller ned til hva hver enkelt av oss har som utgangspunkt og tror på, det er hvertfall min erfaring etter lassevis av diskusjoner.
Er man generelt for vaksiner er det enklere å ha tro på kommende covid19 vaksiner, er man vaksinemotstander ønsker man selvsagt ingen covid19 vaksine velkommen.
Fornekter/forfekter man Covid19, dens smittsomhet og dødelighet så søker man artikler/svar som imøtekommer ens egen oppfattelse, samme med munnbind.
Er man fornekter vil man nok også i de fleste tilfeller være sterk motstander av bruk av munnbind og finne passende argumenter som slår ihjel alt som tilsier at det munnbind kan bidra på en positiv måte.
Er man ung, frisk og rask sitter jeg også med en følelse av at man ikke trenger å bry seg særlig med restriksjoner overhodet, er man derimot “syk” selv eller har familiemedlemmer som er sårbare søker man mer å verne om og følge anbefalinger gitt av myndighetene.
Selv besitter jeg lite svar på dette, har endret mening flere ganger underveis hva som kan være riktig strategi og kan ende opp med å endre flere ganger i tiden som kommer, men jeg tror alle har et ansvar og bør utvise ydmykhet ift situasjonen, for jeg tror ingen kjenner fasiten.
Og den beste fasit vil man nok heller aldri få siden det vel bortimot er innført restriksjoner over hele verden, i større eller mindre grad.
Jeg kjenner tre tidligere arbeidskollegaer som ble covid 19 syke, alle i midten av 50-60 årene, den ene med en underliggende sykdom.
Alle tre ble kjempesyke, to av dem ble innlagt på sykehus, alle gikk det fint med. Hvordan disse hadde reagert på influensa på samme tid istedet for covid19 blir bare spekulasjon.
Men poenget er at endel mennesker blir ordentlig syke av viruset, det er hevet over enhver tvil, mange, svært mange fornekter også akkurat det.
2 Likes
Mye gode og riktige tanker der igjen, synes jeg.
Som du sier kan man aldri vite helt sikker, og mye formes av utgangspunktet våre.
Jeg tror imidlertid ting i større grad bunner ned til om man har høy tillit til at politikerne våre oftest/alltid tar de beste avgjørelsene eller ikke, om man tror politikerne baserer seg på god “vitenskap/forskning” eller ikke.
Den største vegring folk har til å være skeptisk/kritisk mot coronatiltakene etter mitt skjønn - bunner ned til det rent psykologiske.
For dersom man for eksempel legger til grunn at coronatiltakene er blåst helt ut av proporsjoner, da rakner verdensbilde om en stort sett “god” verden. For den tanken forutsetter rett og slett at mange politikere og viktige institusjoner over flere land i verden rett og slett er 1) dumme, 2)inkapable, eller 3) til dels “onde” - eller en kombinasjon av dette. Bare det å stille spørsmål om dette kan være tilfelle, er en ubehagelig og smertefull øvelse, rent psykologisk.
Og oppi det hele blir vi jo foret med frykt hver dag i media - nye smittede er det nye begrepet som brukes nå (før var det gjerne nye dødsfall). Og det er klart - er man gammel og skrøpelig selv - eller har noen nær en som er svake - så er det jo fort gjort å stoppe tankerekken allerede der - at noen kan død er jo tragisk. Så fryktmomentet spiller en viktig rolle også. Frykt hindrer jo som vi vet rasjonell tenkning.
Så det hele er rett og slett en vanskelig nøtt å svelge. Og sånn sett passer ordtaket fra Nietzsche veldig godt:
“Sometimes people don’t want to hear the truth because they don’t want their illusions destroyed.”
3 Likes
Veldig enig i din vinkling og lurte på om jeg skulle tatt det med i forrige innlegg.
Du er virkelig inne på noe der, kan det virkelig være slik at “alle politikere og institusjoner” virkelig har iscenesatt alt dette for i bunn og grunn lage mest mulig kaos?
Selv har jeg svært vondt for å tro på slikt, men at det finnes interesser for det ene og andre, ja det tror jeg ikke det hersker tvil om.
Jeg tror ikke det, og det er heller ingen forutsetning.
Det kan for eksempel være nok at et par viktige ledere, f. eks Merkel, Johnson og Macron er med på det, pluss lederen i Who. Resten av landene følger etter. I tillegg har “noen” tatt kontroll på PCR-testene og sikrer seg lojale folk i pressen som sprer frykten. Med frykt får du med mange.
Men dette er bare en mulighet av mange, og det trenger heller ikke å være en konspirasjon bak overhode. Det kan også skyldes ren dumskap kombinert med at det tross alt har en viss dødelighet (og således er “farlig”), pluss at farer generelt gir mange klikk for media, eller andre ting.
Denne type tanker blir bare spekuleringer.
En siste mulighet som også kan holdes åpen er at alle mine resonnementer er ubegrunnet, og at alt er i skjønneste orden. Alle kan ta feil, også jeg:)
Den største vegringen konspifolket har til å akseptere coronatiltakene bunner ned til det rent psykologiske. For dersom man for eksempel legger til grunn at coronatiltakene ikke er blåst helt ut av proporsjoner, da rakner verdensbilde om en stort sett “ond” verden. For den tanken forutsetter rett og slett at mange politikere og viktige institusjoner over flere land i verden slett ikke er 1) dumme, 2)inkapable, eller 3) til dels “onde” - eller en kombinasjon av dette.
You see, alt handler om the eye of the beholder. Vi lever i ett av verdens mest vellykkede land. Ingen mennesker i verdenshistorien har hatt mer behagelige liv enn vår generasjon og likevel slenger slike som deg rundt påstander om norske politikere på generelt basis som korrumperte idioter som ikke har folkets beste som sitt egentlige fokus.
Ynkelig og patetisk, for å si det mildt.
3 Likes
Synes i grunn du har gode poenger, og jeg er langt på vei enig i mye av det du skriver.
Akkurat når det gjelder dette sitatet over, så er er jeg imidlertid helt uenig. Jeg har ikke sagt dette, og ikke mener jeg det heller.
Men jeg utelukker ikke at enkeltpolitikere setter egne interesser foran andres. Jeg utelukker heller ikke at norske politikere kan begå store feil i dag, selv om vi historisk har gjort veldig mye riktig. Det er heller ingen forutsetning at dette er tilfelle for at coronatiltakene er ute av proporsjoner.
Og det har jeg forsøkt å understreke. Så det gjelder å holde tungen beint i munnen og ikke ilegge meg påstander jeg ikke har fremmet.
1 Like
Du skriver implisitt at det er en konspirasjon, som blir like fordummende uavhengig av om det er på nasjonalt eller internasjonalt nivå. Hvordan foregår egentlig dette? Politikere som blir valgt av folket for 4 år av gangen. Hvordan kan det ha seg at en verdensorden kan klare å ha fingrene på styrespakene over tid når utskiftningene i de respektive land er så monumentale?
Dårlig eller gode avgjørelser i vestlige land handler om å veie hensyn opp mot hverandre. Selvsagt blir avgjørelser påvirket av lobbyvirksomhet, som påvirker slagssiden i trykket mot de med styringsbesluttsomhet. Hva som er gode og dårlige avgjørelser vil åpenbart også variere avhengig av utgangspunktet til den enkelte innbygger. Som er hvorfor man har valg, slik at summen av alt til slutt avgjør hvem som har folkets støtte.
Din arroganse i dette er ganske fascinerende, for å si det mildt. Hele vårt samfunn er fundert på vitenskap. Beslutningene om lock-down går i mye mindre grad på kant mot gjeldende konsensus enn dine ytringer. Likevel har du altså frekkhetens nådegave stor nok til å kalle de vestlige styresmakter som enten dumme, idioter eller rett ut onde. Rett ut onde for at de for det meste lytter til vitenskapen og agerer deretter.
Styresmakter kan ikke ta seg råd til å basere seg på etterpåklokskap mer enn alt annet. Enhver handling får ringvirkninger. Også om handlingen går på å ikke foreta seg noe som helst. I slike kaotiske situasjoner handler det om å være føre var heller enn etter snar.
Det burde være opplagt for alle og enhver at å la viruset potensielt kvele enhver intensivavdeling ikke er en plan som er liv laget. De potensielle konsekvensene er for store. Derav nedstengning når smittetallene blir for omfattende. Inntil mangel på immunitet ikke lengre er et problem.
Hvorfor man må være en del av et komplott for å agere i de baner fremstår som smått snodig.
3 Likes
Hmm, igjen så ser jeg ikke de store motsetningene i våre argumenter, og er langt på vei enig i mye av det du skriver.
Men skal forsøke å ta tak i det jeg opplever som våre konfliktpunkter.
For det første - dette med coronatiltak er ingen eksakt vitenskap, dette reflekteres også av at ulike land har gjort ulike tiltak. I Norge har det vært de mest inngripende tiltakene siden andre verdenskrig, men vi er likevel langt unna situasjonen i land som f.eks Italia og Frankrike- hvordan det nærmest er innført en politistat.
Så kan du si - hvem er jeg som sitter på min høye hest og liksom vet bedre enn alle andre? Jeg har forsøkt å sette meg godt inn i coronasituasjonen og opplever at tiltakene er blåst ute av proporsjoner. Dette har jeg begrunnet i tidl. innlegg. At menigmann engasjerer seg i politikk er en forutsetning for et velfungerende demokrati.
Det er også viktig å ha i mente at demokratiet og de rettighetene vi faktisk har klart å opparbeide oss i Norge, og generelt i Vesten ikke har vært en dans på roser. Der har krevd enorme ofringer fra grupper og enkeltindivider. Disse rettighetene kan forvitre hvis ingen står opp for de, eller vi blir for sløve til å bry seg om de. Jeg mener at koronatiltakene som vi ser i Vesten allerede har frarøvet oss noen av disse. Jeg er bekymret for at vi kan risikere at deler av disse ikke vil komme tilbake, eller i hvert fall bli varig svekket.
Videre - vårt samfunn er ikke basert bare på vitenskap. Politikk er heller ikke en vitenskapsdisiplin, og feil begås stadig vekk. Norske og vestlige politikere har etter min og flere sine meninger tatt grundig feil ved noen anledninger (f.eks Libyakrigen). Det kan skje igjen.
Så - til dette med lobbyvirksomhet. Dette er du inne på kan påvirke politiske avgjørelser. Jeg tror vi er uenige i hvor stor grad lobbyister kan påvirke politikk i Vesten. Noen selskaper er f. Eks verdt mer enn hele statsbudsjettet til enkelte europeiske land.
Så igjen, jeg har ikke konkludert helt sikkert, men jeg mener det er helt innenfor å spekulere i ulike årsaker til at politikere, etter min og flere sine meninger, begår det som etter vårt skjønn er en ulogisk politikk.
På den måten kan man gjøre folk oppmerksomme på at makt faktisk kan misbrukes, også i et demokrati. Og det tror jeg er både sunt, og viktig.
Tillit til myndighetene er et tveegget sverd. Det har historien vist oss, og det er greit å ha I bakhodet.
2 Likes
Som er som tatt rett ut fra læreboken om konspinoia. DU og dine meninger er i et klart undertall. Som ikke er en fasit på at de nødvendigvis er feil, men som hvert fall ikke gir deg retten til å fronte at man må inneha en eller annen form for hemmelig agenda for å ikke dele ditt syn på hva som er logisk og ulogisk politikk.
Pandemi er ikke storpolitikk type krigen i Libya. Her er det kun tapere. Land som egentlig ikke har råd, men som likevel velger å stenge ned. Ekstraordinære tider krever ekstraordinære tiltak. Hvilke demokratiske rettigheter mener du at står i fare grunnet siste tids hendelser?
3 Likes
Hmm, enten har jeg ordlagt meg upresist eller så har du lest med dårlige briller. Jeg har ikke sagt at man må inneha en skjult agenda for å begå det jeg mener er ulogisk/logisk politikk.
Det at det kun er tapere under en pandemi er også helt feil. Det er et faktum at en del selskaper og eierne av disse selskapene har tjent enormt mye penger allerede. Du kan jo se på børsen til Big Tech f.eks. Og hvis jeg ikke husker feil så har Oxfam beregnet at verdens dollarmilliardærer har økt formuene sine med ca 40% under koronaepidimien, som er en økning av formuen til de verdens rikeste, uten sidestykke i senere tid.
Det at de rike blir rikere er i seg selv en trussel mot demokratiet. Spesielt når det gjelder et knippe folk (tror det er ca 1000 dollarmilliardærer i verden). Nylig var det en studie som konkluderte med at USA per definisjon er et oligarki. Og legger man det til grunn, kan du jo tenke deg hva de er nå,
Ellers er det jo ting som innskrenkninger på fysisk møte, økt sensur på nettet, at kontanter er i ferd med å fases ut alle ting som direkte eller indirekte har blitt påvirket av korona og som potensielt kan få varige følger.
Men synes altså den økende makten til et knippe selskaper kanskje er den største trusselen . Kan nevne flere ting, men dette gir vel kanskje svar på spørsmålet ditt
1 Like
1 Like
Du har mer enn antydet muligheten; Det kan for eksempel være nok at et par viktige ledere, f. eks Merkel, Johnson og Macron er med på det, pluss lederen i Who. Resten av landene følger etter. I tillegg har “noen” tatt kontroll på PCR-testene og sikrer seg lojale folk i pressen som sprer frykten. Med frykt får du med mange.
Som er rimelig far out spør du meg. Og jo, det er kun tapere. Ikke på selskapsnivå åpenbart, men blant land som i stor grad allerede hadde en betydelig gjeldsbelastning. Man kan muligens hevde at Kina og enkelte asiatiske land kan bli stående igjen som vinnere, men det er i så tilfelle utelukkende grunnet deres evner til å slå ned virus relativt kjapt og varig. Ingen vestlige statsledere av betydelig karakter ser heller ut til å gå styrket ut av pandemien. Som er nok en grunn til at konspiteorier er så ute på viddene.
Dine eksempler på innskrenkninger er ikke akkurat tydelige signaler på misbruk av makt. Tildels uheldige konsekvenser av nedstengningen ja, men man skal være beyond paranoid for å tro at noen har plottet i det skjulte nettopp for å oppnå slike endringer.
5 Likes