Ok, det er jo en ganske gjengs teori. Det jeg stusset på var tilslutningen til Putins påstand om at G7 har skapt global inflasjon i råvarer og mat ved å trykke penger som de så har brukt for å “grafse til seg” ressurser fra utviklingsland. Såvidt jeg kan se er det ingen gode holdepunkter for den påstanden. Om det er galt å øke pengemengden og importere mye så er Kina en mer relevant adressat for den type kritikk.
2 Likes
Selvfølgelig har pengetrykking noe å si. Alt annet er latterlig.
Man kan riktignok også få skyhøy inflasjon helt uten pengetrykking. Men det er teoretisk. For vesten har trykket penger som fulle sjømenn.
3 Likes
Men hvorfor trekke inn Putin som sannhetsvitne her, da? Det er det jeg stusser over. Hvis det er slik at G7 har skapt global råvare- og matinflasjon ved å trykke penger slik Putin påstår må det vel gå an å vise til uavhengige kilder på dette?
2 Likes
Rimelig flau smak i munn å poste at Putin er spot on på noe som helst.
Mannen har vært ganske skarp en periode, på en kald og kynisk måte, for å komme dit han er i dag selvsagt. Men de siste årene har han kun vært en rallende sinnsforvirret tåpe. Eller har det kanskje bare kommet tydeligere frem?
Tåper er også de som siterer han på noe som helst…
6 Likes
Det er forøvrig slett ikke selvsagt at mat og energi skal bli dyrere (inflasjon) av at sentralbankene rundt omkring bidrar med økt likviditet i pengemarkedene (det vi i dagligtalen kaller “pengetrykking”). Det er ikke slik at at hver gang ESB kjøper bonds (pengetrykking) så får folk flest automatisk mer penger i hendene som de så kjøper brød og bensin for (noe som ville bidratt til inflasjon på disse varene, alt annet likt).
2 Likes
Definer “alt annet likt.” Ellers vil jeg påstå at dette er feil fordi pengene ikke har noe annet sted å gå (kan ikke betale gjeld, spares, brukes på andre varer, etc. fordi alt annet må holdes likt).
Med uavhengige kilder som bekrefter påstanden din.
2 Likes
Det er vel ikke til å stikke under en stol at vesten har en boom bust økonomi. Samtidig har jo putin timet sin invasjon til at evt sanksjoner mot dem blir verst mulig.
Det er vel heller ikke til å stikke under en stol at OPEC gjør det de kan for at land som Norge og USA investerer så lite som mulig i olje. Dette gjør de ved å kjøre prisene i dass med jevne mellomrom.
1 Like
Putin gjorde ikke som han gjorde pga “slemme USA som misbruker sin maktposisjon i verdens markeder for å kjøpe mer råvarer” eller andre historier han forteller. Han kan være verdens verste diktator og verdens verste menneske helt uavhengig av om han har rett eller feil i noe annet som ikke er direkte relatert til krigen.
5 Likes
Her tror jeg du leser det jeg skriver med minimal velvilje. “Alt annet likt” her referer til det tilfellet hvor pengene faktisk ender i hendene på forbrukere. Dersom penger i omløp blant folk øker uten at mengden varer og tjenester de forbruker øker tilsvarende bør verdien på pengene gå ned (inflasjon). Det tror jeg ingen er uenige i. Spørsmålet er om dette skjer hver gang ESB kjøper bonds.
Korrekt. Akkurat som når du leser folk som linker til en tale fra verdens-verste-menneske-den-onde-Putin og sier argumentet hans er korrekt med liten velvilje, og etterspør uavhengige kilder i stedet for å forklare hvorfor du er uenig - med uavhengige kilder.
Folk har en mening. Har du en annen er det greit å forklare HVORFOR du er uenig, i stedet for å argumentere “verdens-verste-menneske-den-onde-Putin sier det og det må være feil.”
Vet du forskjellen på CPI, PCE, og PPI og inflation og core inflation, og hva sentralbanker vektlegger i sin politikk, og hvorfor?
I så fall forstår du hvorfor “Spørsmålet er om dette skjer hver gang ESB kjøper bonds.” ikke er ett genuint spørsmål, men en retorisk felle. Noe kun debattanter med minimal velvilje gidder å kaste bort tida på.
9 Likes
Noen ganger @anon80503862, så er det morsomt å følge innleggene dine fordi du plukker fra hverandre innlegg som ikke er skrevet etter din standard så sykt fra hverandre. Også er standarden rimelig høy. 
4 Likes
Spiller liten rolle hvem som sier hva, har man rett så har man rett. Og ellers være enig i eller støtte vedkommende i andre spørsmål spiller da ingen rolle i den sammenhengen. Man kan være fundamentalt uenig i styresett, ideologier og handlinger osv, men med feks amerikanerne med støtte fra vesten som har sittet ved roret og gjort som de vil i lang tid, er det ikke rart de får seg fiender i verden?
1 Like
Ok, jeg beklager. Jeg syntes bare det er ett dårlig argument når man sier “skal du komme med en påstand så må du begrunne det med uavhengige kilder” når man selv ikke gidder å gjøre det med egne påstander. Det er så sykt mye mer jobb å finne fram til og linke seriøse uavhengige kilder enn å slenge ut en mening om noe.
La meg slenge ut en mening: Milton Friedman har stort sett rett 
Kan jeg begrunne det med uavhengige kilder? Eh … altså … eh … folk er faktisk svært uenige om dette. Og det er folk som kan uendelig mye mer enn meg. Noen er enige, andre er uenige.
For min del gir det mening at når man har dollar som verdensvaluta, og man har markeder nominert i dollar, og statsgjeld nominert i dollar, og USA trykker masse penger og øker importen i ett dollarstyrt finanssystem, så vil det på kort sikt både føre til inflasjon i disse markedene (selv om de er internasjonale) og når renta øker i ettertid gir det problemer for de med stor gjeld nominert i dollar. Så det blir noen bieffekter av pengetrykkingen, sure.
Så kan jeg ikke bevise det, og det er en haug med andre faktorer man kan argumentere påvirker dette i mindre grad, like stor grad, eller enda mer, enn dollartrykkingen.
Jeg er også med på en argumentasjon om at pengetrykking var fornuftig under pandemien, og en god måte å håndtere situasjonen på, og at enkelte negative bieffekter i etterkant får man bare leve med. Den argumentasjonen jeg ikke er med på er at det å trykke opp masse fiatpenger skal ha null negative effekter. Men, kan jeg bevise det? Eh… jeg kan finne kilder på folk som er enige med deler av hva jeg tror, men det er masse jobb - lettere å slenge ut en mening
As Friedman emphasized, “Inflation is an old, old disease. We’ve had thousands of years of experience of it. There is nothing simpler than stopping an inflation—from the technical point of view.”
That remedy took a specific form: “The only cure for inflation is to reduce the rate at which total spending is growing.” This cure involved a temporary side effect, as Friedman noted: “There is no way of slowing down inflation that will not involve a transitory increase in unemployment,
and a transitory reduction in the rate of growth of output.But these costs will be far less than the costs that will be incurred by permitting the disease of inflation to rage unchecked.”
5 Likes
At du synes jeg utviser liten velvilje til ukritisk deling av russisk propaganda kan jeg leve med. Putin spinner et narrativ jeg mener det ikke finnes grunnlag for: at G7 har trykket masse penger for å suge ressurser fra utviklingsland. (Jeg legger til grunn at alle her forstår hva PutinDirect er).
Å diskutere årsakene til inflasjon og effektene av pengetrykking syns jeg greit vi kan gjøre uten å måtte vise til alle mulige slags kilder — men kan vi gjøre det uten å trekke inn russisk propaganda?
4 Likes
Det er helt normalt å være for sensur. Jeg har nok mer eller mindre gitt opp den kampen, og ser på det som en trend i vesten som er umulig å reversere på kort sikt.
Jeg og mange andre er fullstendig immune til argumenter av typen “dette er jeg uenig i, fordi slem person sa det, og siden slem person sa det, så må det være feil, for jeg liker ikke slemme personer.” Jeg og mange andre ble drittlei under Trump-administrasjonen at folk aldri tok seg bryet med å demonstrere og forklare hvorfor Trump tok feil i ting, de gikk rett til latterliggjøring av folk som var dumme nok til å være enige med fjolset. Jeg har ikke noe i mot latterliggjøringen - men man må gidde å gjøre en ordentlig jobb med å bevise hvorfor det er dumt først.
Man har grovt sett to typer argumenter:
- Rasjonelle, logiske, mekanistiske argumenter.
- Moralske argumenter.
Når man enten går direkte til moralske argumenter, eller har dårlige mekanistiske argumenter (argumenter basert på forutsetninger, fakta, logikk, og konklusjoner), så oppfordrer man egentlig folk til å velge side basert på om man har god moral (fordømmer Putin), eller dårlig moral (hører på Putin), uten å ta seg bryet med å forklare hvorfor man mener argumentet / virkelighetsforståelsen er feil og faller gjennom. Det har ingenting med inflasjon å gjøre.
Det er allerede rimelig streng sensur på dette forumet, så hvis du mener det bør strammes inn ytterligere så man fjerner alle referanser til hva slemme Putin sier, eller hva russisk propaganda påstår, så er det bare å ta det opp med forumeier eller moderatorer. Det betyr ikke at du har bevist at Putin tar feil, eller argumentet er feil - det betyr bare at du har overbevist de som styrer at på dette forumet er det uakseptabelt å diskutere hva Putin/Russland sier hvis man er enig.
8 Likes
Jeg har slett ikke tatt til orde for sensur.
Jeg forklarte hvorfor jeg mener Putin tar feil i sin påstand om at G7 har skapt global inflasjon i mat og råvarer ved å trykke penger for å suge ressurser ut av utviklingsland: Kina har økt pengemengden mer enn G7 og er en stor importør av råvarer. Å lempe skylden for global råvare- og matinflasjon på G7 blir da feil. Du kan være uenig i dette eller ikke, men å redusere det jeg sa til “slem mann sa det derfor feil” er urimelig.
4 Likes
?
Hva er dette uten en oppfordring til sensur av alle Putin/Russisk-vennlige kilder?
Putin sitt argument er:
- Inflasjon i produkter og råvaremarkedet var fakta før krigen.
- Verden har blitt drevet inn i dette av uansvarlig makroøkonomisk politikk i G7 landene, inkludert ukontrollerte utslipp og ved å bygge alt for mye usikret gjeld over mange år.
- Uten vilje eller evne til å finne andre løsninger har vestlige økonomien bare akselerert pengetrykkingen, og brukt denne ignorante metoden til å dekke over sine ekstreme budsjettunderskudd.
- Eksempelvis: over siste to år har pengemengden i USA økt med 38% - med 5.9 trillion dollar. EU har økt med 20% - 2.5 trillion euro.
- Dagens høyere priser, akselererende inflasjon, mat og bensinmangel, problemer i energisektoren er ett resultat av feil i systemene i den økonomiske politikken ført av dagens administrasjon i USA og EU-byråkratiet.
- Så hvor gikk pengene? De ble brukt til å kjøpe produkter og tjenester utenfor vesten. De støvsugde verdensmarkedet, og tok ikke hensyn til andre nasjoner, etc.
- Eksempelvis: 2019 så importerte USA $250 billioner per måned, det er nå $350 billioner. 40% økning - proporsjonalt med økningen i usikret pengetrykking.
- De printet fiat, og brukte det til å grafse til seg fra verdensmarkedene og ødelegge for utviklingsland.
- En slik økning i etterspørsel uten økning på tilbudssiden har ført til en bølge av mangel og global inflasjon. Dette er hvor den globale inflasjonen kommer fra.
Hvis jeg da bedømmer disse argumentene:
- Korrekt. Logisk argument. Jeg er enig.
- Tja. Logisk argument. Jeg er delvis enig.
- Korrekt. Logisk argument. Jeg er enig.
- Korrekt. Faktaopplysning, ikke ett argument.
- Tja. Logisk konklusjon. Trekker implisitt inn andre temaer enn pengetrykking/inflasjon.
- Tja. Moralsk argument. Som om Putin tar hensyn?
- Korrekt. Faktaopplysning, og logisk argument.
- Tja. Moralsk konklusjon.
- Tja. Logisk konklusjon. Men er dette eneste årsak?
Personlig ville jeg angrepet dette ved å si:
- Siden jeg er enig hopper jeg over denne.
- Duh, pandemien er årsaken. Det blir for dumt å glemme en pandemi. Ja, politikken man har ført har konsekvenser, men årsaken er pandemien.
- Pandemien gjort det vanskelig ja. Ikke noe nytt her.
- Korrekt, men forårsaket av pandemien.
- Siden jeg i en viss grad er enig (grønne skiftet, mye annen politikk utover pengetrykking og inflasjon er viktig her), så ville jeg ikke angrepet argumentet her. Det blir også komplisert når Putin uttrykker seg bredt og implisitt trekker inn andre og nye temaer utover inflasjon/pengetrykking.
- Moralsk fordømmelse: Russland bør ikke snakke om å ta hensyn til andre nasjoner.
- Interessant kobling jeg ikke har tenkt over, men det gir mening.
- Utviklingsland er ofte korrupte, styres dårlig, tar opp alt for stor gjeld, og bør i større grad skylde seg selv for sine problemer. At USA og EU skal prioritere andre land framfor seg selv gir ingen mening, og Russland vil aldri gjøre det. Så moralsk - igjen - følger man russisk moral gir det null mening, og Russland er verre.
- Jeg er vel i utgangspunktet ganske enig, men igjen - det er da pandemien som er den egentlige årsaken, og politikken man førte pga pandemien. Det blir for enkelt å ignorere den. Men, at markeder hvor handel foregår i dollar har inflasjon som følge av pengetrykking gir intuitiv mening for min del. Og spesielt når det skjer raskt, og de som trykker penger bruker det til å kjøpe mer på markedet. Det gir ikke produksjonen mulighet til å holde tritt. Så, sure. Det gir mening.
Og jeg ville lagt til at jeg nok tror en del andre ting som ikke tas opp her er viktige i tillegg - det er ikke bare pengetrykking som før har ført til inflasjon og andre problemer.
Påstanden til Putin er noe mer kompleks enn det. Spesifikt, gjeldsbyrde og manglende håndteringsevne hos G7 landene trekkes fram som en del av årsaken til at dette får så stor betydning nå.
Det er korrekt at Kina har økt pengemengden - og importen. De har da gjort akkurat det samme som Putin angriper G7 landene for. Trykket penger og økt importen. De har dog ca halvparten av gjelden til G7 (på nivå med Tyskland, rundt halvparten av gjelden til G7 snittet). Men det er helt fair å fokusere på økningen av pengetrykking/import, da det er fokuset til Putin - gjelden er nok mest ansett som en grunnleggende årsak til at konsekvensene blir så negative.
Gjeld som % av GDP sånn ca:
- Russland 18%.
- Kina 68%.
- USA 134%, Tyskland 69%, UK 95%, Canada, Frankrike 112%, Italia 150%, Japan 259%, snitt 135% for G7.
I tillegg har størrelsen på økonomien betydning for påvirkningskraft globalt selvsagt:
Argumentet til Putin er i all hovedsak “G7 landene sin gjeld/pengetrykking er årsaken til global inflasjon etc, ikke krigen i Ukraina.”
Hvis han hadde sagt “G7 landene og Kina” - er du da enig i argumentasjonen og konklusjonen?
Hvis du mener at uansvarlig statsgjeld, pengetrykking og økt import IKKE er årsaken til global inflasjon, så har du ikke angrepet argumentet til Putin ved å forsøke å inkludere Kina (masse pengetrykking, økt import, mindre gjeld). Du har i stedet argumentert for at Kina også bør inkluderes på listen over land som har forårsaket problemene vi har rundt global inflasjon og andre problemet.
Har vi kranglet om at du mener Putin skulle si “G7 og Kina” i stedet for kun G7 og at han ellers har stort sett rett? Hvis det er ditt argument, så har jeg lest deg feil.
Dette minner meg på hvorfor jeg hater å argumentere rundt videoer. Når ett argument ikke er skriftlig så er det umulig å vite hva folk egentlig mener og svarer på. Jeg TRODDE du angrep hele logikken til Putin, ikke at du mente Kina også burde innlemmes i listen over slemme land og at Putin burde si “G7 og Kina” i stedet for G7.
8 Likes
Her er en antagelse fra meg. USA importerte ikke noe særlig mer i mengde vare (tonn, tønne, liter) nå enn de gjorde i 2019.
https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WTTIMUS2&f=4
USA sin import av olje er nær det laveste det har vært der siste 20 årene. Grafen tar ikke for seg eksport. I 2020 så eksporterte de mer enn de importerte.
Mao, tross massiv pengetrykking har USA grafset til seg mindre olje en de har gjort på lang tid.
4 Likes
Det er en ekstrem og grunnløs tolkning. Jeg setter pris på at du tar deg tid til å belære meg om korrekt argumentasjon og logikk, men hva sier retningslinjene dine om å angripe fiktive standpunkter?
Det du trekker frem av dissekrering av Putins resonnement er nettopp det jeg er ute etter her. Ikke bare en deling av russisk propaganda med en kort kommentar som sier at det er “spot on”. Ser du forskjellen på det og sensur?
Sett isolert er det Putin sier om at pengetrykking har bidratt til inflasjon ikke spesielt kontroversielt. Som jeg sier tidligere i tråden: det er en gjengs teori. Men hva er da poenget med å trekke inn Putin, av alle, som sannhetsvitne? Formålet med videoen er å underbygge bildet av Putin som spesielt fremsynt og kompetent, sammenliknet med sullikene i vestlige demokratier. Vel kan vi si at det er gjort store feil i Vesten, men det er jo noe som diskuteres åpent og er ikke noe vi trenger Putin for å få informasjon om — i motsetning til hva propagandaen derfra skal ha oss til å tro.
Utover å påpeke pengetrykkingens rolle i å drive inflasjon spinner Putin et narrativ om pengetrykking som en form for imperialisme, som spesielt G7 driver med. Hvis du ser hele videoserien sier han f.eks. at USA "pleide"å være en stor mateksportør som nå trykker penger for å suge matressurser fra utviklingsland. Jeg påpeker da at Kina har økt sin pengemengde vesentlig og importerer mye, det er mao. ikke unikt for G7. Jeg mener ikke det er noe galt i å ha stor import per se. Jeg mener derimot at de som videreformidler narrativet om G7s imperialisme gjennom pengetrykking bør kommentere ytterligere enn å si at det er “spot on”.
9 Likes