Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Midtøsten tråden 2.0

Vanskelig å argumenter mot beskyldninger (noen mer rette vil jeg tro)
Men du får ikke til å stikke under en stol at de har et omfattende militært justis system, utdanning og forskning på krigsetikk, spilleregler og doktriner for å håndtere krigføring mot stort sett utelukkende asymmetrisk krigføring, ved geriljataktikk og terror. (det er et viktig tema for dem, uten at det er noe som snakkes om eller fremheves til utenforstående)

IDF godtar med vilje sivile tap (og legger ikke skjul på det), og har doktriner som beskriver “reglene” og fremgangsmåter. Om noen synes den siden av det er interessant, så gå på denne wikipedia artikkelen og lese “Doktrine” delen så får du litt innblikk i IDF’s moral og etikk.
F.eks kan denne være en øyeåpner for hvor brutalt de selv ser på det å være omringen at fiender:

6 Likes

Men det har ikke akkurat manglet på forsøk fra den palestinske kanten. De Israelske tapene hadde vært mye mye større hadde det ikke vært fordi de har et godt moderne forsvar, og Iron Dome i særdeleshet.

Derfor blir egentlig slike sammenlikninger ganske meningsløse. Hamas har daglig/ukentlig i flere TIÅR skutt raketter med forsett direkte mot sivile tettbebygde strøk.

Det er en ekstremt standhaftig form for motbydelig terror.

Hamas dreper så mange sivile Israelere som de bare kan, IDF dreper så få sivile de kan. Dette er det tilsynelatende svært vanskelig for mange å erkjenne…

9 Likes

Gode nyheter.

10 Likes

Poenget mitt er hvordan du ser forskjell på hvilke palestinere som støtter Hamas og hvilke som er nøytrale, mer objektive kilder enn IDF og Hamas tilhengere.

https://x.com/IDF/status/1724055160471564623?s=20

https://x.com/IDF/status/1724169252054188276?s=20

Interessante videoer fra idf.

2 Likes

Som første kommentaren sier, det er kuttet så mye i filmen at den kunne vist hva som helst. Kan fortsatt være ekte altså.


Kartene dine overlapper i stor grad med landene som fordømte Israel etter terrorangrepet i rødt og holdt seg nøytral i gul. Det stemmer at landene ikke alltid er venner, men de utpeker seg som bemerkelsesverdig samkjørte om denne konflikten.

Kan legge til at til tross for dette bidrar t.o.m. Norge som oftest med mer humanitær bistand gjennom FN enn alle disse landene med unntak av ett eller to. Rike land som Iran og Qatar donerer dog enorme mengder raketter og ak47 som vi nå ser den humanitære effekten av.

Du vet at det ikke stemmer. Fra et objektivt ståsted er det absurd at Israel fordømmes mer av FNs organer og folk i gaten enn resten av landene til sammen.

Ang. Rafah anser jeg ikke politikere som ønsker masseutvandring til Sinai som relevant. Fare for exodus blir hyppig brukt som argument, men en kan ikke demonstrere mot “open air prison” og samtidig rettferdiggjøre Egypts blokade med at den stopper utvandring!

Kan også nevne at selv etterkommere av palestinske flyktninger i Egypt blir nektet statsborgerskap og grunnleggende rettigheter. De får ikke engang flyktningstatus og blir regelmessig utsatt for brudd på menneskerettigheter. Nabostaten med en befolkning på over 100 millioner er så ugjestmild at omtrent like få bor der som i El Salvador og Brasil.
NB! all kritikk og apartheid beskyldninger skal kun rettes mot Israel.

@Fartin For få år siden var jeg svært “pro palestinsk” i likhet med de fleste som bare følger litt med på nyhetene. Og jada, var også anti USA (litt er sunt) og pro Russland! Akkurat som min meddebattant :slight_smile:

Kunne fortsatt definert meg som pro palestinsk hadde det ikke i praksis betydd “anti Israel”.
Da jeg passerte en demonstrasjon i helgen lød det: “Israel er okkupasjonsmakt! Israel er terrorist!”. Dersom slagordet hadde vært “Israel er okkupasjonsmakt! Hamas er terrorist!” og de hadde droppet “river to the sea” skulle jeg hørt på.

Selv om kanskje ikke de dedikerte aktivistene har endret syn, tror jeg oktober 7 og reaksjonene som fulgte har gjort et stort inntrykk på den mer moderate befolkningen.
Mange har blitt overrasket over at Egypt også har en blokade av Gaza som i likhet med Israels ble iverksatt etter Hamas tok makten, og at Vestbredden med et mer moderat regime har en relativt god levestandard.

5 Likes

Det er heller ikke som om Hamas bryr seg om sivilbefolkningen og gir seg. De sloss også inne i byen. Bildet viser en god del israelsk panser med tydelige skader etter kamper.

2 Likes

Du har i all hovedsak rett, men unntakene illustrerer det realpolitiske bildet. Russland og Kina som undertrykker muslimer i eget land, men som nå har funnet sympati for okkuperte palestinere. Kuba og Venezuela i rødt, ingen overraskelse at de er på anti-USA-siden. Azerbaijan og Emiratene i blått, her er det vel heller motstand mot henholdsvis Russland og Iran (eller islamistisk terror mer generelt) vi ser enn noen støtte til Israel. Sør-Afrika i rødt sier vel også mer om hvilken “blokk” de er i.

3 Likes

Er de skadet?

Ser ikke sånn ut, Husk at dette i stor grad er ørkenområde, mye sand og ditt som gjør ting skittent.

Dette er parkert utstyr ved et objekt som er sikret.

IDF er eksperter på å hente ut skadet utstyr er tross alt sånn de vant de 2 store krigene som forsøkte å kaste dem på sjøen. Så du vil aldri se en gate i gaza full av skadet IDF utstyr.

Du ser det er Pansrede personellkjøretøy samt en bulldozer som er i ferd med å mose ned en bygning. Vi kan da anta at infanteri har tatt posisjoner i området rundt mens buldozeren jobber.

1 Like

Ja, de er skadet/truffet, men ikke tatt ut. Var en som kommenterte at ene tanksen har mistet “sideskjørtene” sine osv. Er langt fra noen ekspert, men du ser at disse ikke akkurat er klare for parade :stuck_out_tongue:

2 Likes

https://x.com/IDF/status/1724010950720688562?s=20

Blir liksom vanskeligere å vanskeligere å stemple IDF som de slemme.

3 Likes

En sånn bulletliste med propaganda fra IDF ser jo veldig fin ut isolert sett. Men det endrer ikke det faktum at de snart har tatt livet av 4.500 barn med sin indiskriminative bombing.

Og så kan man jo se på noen av holdningene som ligger bak krigføringen til Israel.

4 Likes

Og dette faktumet er altså Hamas sine tall. Som lyver og svindler om alt. Så de tallene er altså faktum

3 Likes

Historisk har tallene vist seg å være korrekte.

Hvorfor bruker VG tall fra helse­departementet på Gaza?

VG refererer til daglige tall fra FNs kontor for samordning av humanitær hjelp (OCHA). Deres kilder for israelske og palestinske ofre er henholdsvis israelske offisielle kilder og helsedepartement på Gaza – en etat under den Hamas-kontrollerte regjeringen.

VG kan ikke, i likhet med andre nyhetsorganisasjoner, FN og andre internasjonale institusjoner, uavhengig verifisere dødstallene i Israel/Gaza-krigen.

Helse­departementet på Gaza

Helsedepartementet på Gaza er den eneste offisielle kilden til tall på drepte og skadede på Gaza. FN og andre internasjonale institusjoner og eksperter, samt palestinske myndigheter på Vestbredden — som er rivaler av Hamas — sier at departementet på Gaza lenge har vist en oppriktig håndtering når det gjelder registrering av de døde under svært vanskelige forhold.

– Tallene er kanskje ikke helt nøyaktige på minutt-for-minutt-basis, men de gjenspeiler i stor grad nivået av død og skade, sier Michael Ryan i Verdens helseorganisasjon til AP.

I tidligere kriger har Gaza-departementets opptellinger vist seg å være konsistente med FNs granskning, uavhengige undersøkelser og også med Israels opptellinger.

– Alle bruker tallene fra Gazas helsedepartement fordi de generelt har vist seg å være pålitelige. I de tilfellene der vi har gjennomført vår egen verifisering av tall for spesifikke angrep, er jeg ikke kjent med noen gang det har vært noen store avvik, sier Omar Shakir, «Israel og Palestina»-direktør hos Human Rights Watch ifølge Washington Post.

Tellehistorikk fra tidligere kriger

Gjennom fire kriger og tallrike blodige trefninger mellom Israel og Hamas, har FN-organer sitert dødstall fra Helsedepartementet på Gaza i sine regelmessige rapporter. Det internasjonale Røde Kors og den palestinske Røde Halvmåne bruker også disse tallene.

Etter krigers slutt har FNs humanitære kontor publisert endelige dødstall basert på egne undersøkelser av medisinske journaler.

I alle tilfeller har FNs opptellinger i stor grad vært i samsvar med Gazas Helsedepartements, med små avvik.

— Krigen i 2008: Departementet rapporterte at 1 440 palestinere ble drept; FN rapporterte 1 385.

— Krigen i 2014: Departementet rapporterte at 2 310 palestinere ble drept; FN rapporterte 2 251.

— Krigen i 2021: Departementet rapporterte at 260 palestinere ble drept; FN rapporterte 256.

Mens Israel og palestinerne er uenige om antall militante kontra sivile drept i tidligere kriger, har Israels redegjørelser for palestinske tap kommet nær Gazas departements tall. For eksempel sa Israels utenriksdepartement at krigen i 2014 drepte 2 125 palestinere – noe som kun er litt lavere enn departementets opptelling.

Fra Dødslisten fra Gaza: Flest femåringer drept - VG

7 Likes

Du må oppdatere den historikken… fordi de siste ukene så har Hamas sine tall vært helt på jordet.

Tror det må være en 5-6 ganger nå de har påstått at diverse sykehus har vært bombet, 500 døde hver gang og nesten alle av dem barn.

Så viser det seg igjen og igjen, at sykehusene står like fine og hele, og at det i værste fall er under en tidel av de påståtte døde.

Det sirkulerer også filmsnutter der en kan se de samme menneskene som er skadet på ulike steder på Gaza til ulik tid, merkelig? Eller der en kan se mennesker som liksom er skadet, reiser seg litt senere og tar av seg bandager etc og er tilsynelatende helt fine. Eller babyer som blir båret løpende bort og inn til sykehus som viser seg å være dukker.

Ekstremt mye rart som kommer fra den kanten, og det er helt merkelig, ja utilgivelig egentlig, hvordan mesteparten av media ukritisk gjengir Hamas bullshit.

4 Likes

Du har helt rett at det ikke endrer faktum at hamas påstår 4500barn er drept.

Vi vet fra åpne kilder at flere av dem er 16-17 og hamas krigere. Hvor mange barn som faktisk har mistet livet vet vi først når hamas er borte. Men det er nok langt lavere enn hamas sine tall.

4 Likes

Den ene av partene i denne krigen er en terrororganisasjon uten noen humanistiske forpliktelser.
Den andre parten er et demokratisk fyrtårn i sin region med forpliktelser både til folkerett og menneskerettigheter.
Likevel er det åpenbart skjellig grunn til tvil om hvem av dem som er den “snille” og hvem som er den “slemme”, som noen uttrykker det.

Om man for øyeblikket glemmer det lange bakteppet for konflikten, men ser hva som har skjedd fra og med 7. oktober, kan følgende iakttas:

Hamas dreper sine sivile ofre med en nær uforståelig brutalitet, ansikt til ansikt.
Israel avstandsdreper de sivile ved at bombeutløseren slipper å se sine ofre. Denne noe mer "antiseptiske " formen for drap har foreløpig likevel tatt livet av 6-8 ganger flere sivile som en reaksjon på massakrene 7. oktober.
Dette forholdstallet er også gjenkjennbart fra tidligere Gaza-kriger.
Egentlig er en sammenlikning av partene i denne krigen bare makabert. Respekten for menneskeliv som ikke tilhører egen flokk er fullstendig fraværende på begge sider.

4 Likes

VGs artikkel som jeg linket til viser at fleste femåringer er drept. Men vi forholder oss åpenbart til ulike kilder, så tror jeg legger denne ballen død fra min side.

6 Likes

I mine øyne er ikke dette mer troverdig fordi det er fra VG.no, det er fint lite som er troverdig fra alle sider for alt er informasjonskrigføring.

Men jeg er ekstra skeptisk til disse tallene; la meg stille et et retorisk spørsmål, hvem er helsedepartementet på Gaza?

3 Likes