Jeg har stilt samme spørsmål tidligere, for i utgangspunktet så tror jeg null på Hamas, men så har tallene fra FN vist seg å stemme overens tidligere.
Jeg har også sett noen regne på antall sivile de tror vil dø i Gaza opp mot tidligere bykriger og tallet derfra er mye høyere enn det Hamas har rapportert. Så begynner å tro at tallet faktisk kan stemme.
Jeg tror de aller fleste er klar over at helsedepartementet ligger under Hamas-styret på Gaza. Men det blir for enkelt å dermed avskrive opplysningene som løgn uten videre undersøkelser.
Det er tidligere flere ganger i denne tråden redegjort for at disse tallene historisk har vist seg å være korrekte. Helsedepartementet bruker også å oppgi lister med navn, alder og kjønn på de døde. Dermed bør det over tid også være mulig å etterprøve disse påstandene. Det er en grunn til at vestlig presse forholder seg til disse tallene.
Hamas-styret er noen onde jævler, men de er neppe dumme. Høyst sannsynlig skjønner de at det på sikt ikke vil tjene dem å være uetterrettelige med antall døde de oppgir.
Det kan også tenkes at de akkurat denne gangen ser at hvis ikke Israel klarer å bli presset til å stoppe angrepene sine, så er de ferdige på Gaza samme hva, så de blåser opp tallene. Så får de heller ta kritikken mens de fortsatt sitter med makten på Gaza. De har lite å tape på det.
Jeg er tilbøyelig til å ta tallene for god fisk utfra hvor stor andel av bygningene på Gaza som er skadet, 13-18% for noen dager siden. Og fordi bykamp historisk sett har gitt store sivile tap. Sett i det perspektivet, så er forresten Israel “skånsomme” opp mot “normalen”. Nå er normalen sykt jævlig, så de sivile tapene er fortsatt jævlige.
VG viser alltid til “helsemyndighetene på gaza” som er hamas.
FN sine tall er vel også basert på helsemyndighetene på gaza sine tall?
Hvis du ser over, så ser du at FN og Hamas sine tall ikke er de samme.
FN sine tall for Ukraina som har vært dratt opp tidligere er totalt mangelfulle, noe gjør sammenligningen med tallene fra Gaza meningsløse. Det er nemlig ikke mulig å få ut av Russland hvor mange sivile de har drept. De dokumenterer ikke de de torturerer til døde, myrder eller bomber. Også slipper de ikke inn FN.
En annen utfordring er at FN ansatte på Gaza i veldig stor grad er lokalt ansatte, dvs Hamas har veldig god kontroll på informasjonsflyt.
CNN skriver om det USA sin etteretning sa igår.
Ja, det har jeg også tenkt på. Samtidig, som jeg skriver over, de sivile tapstallene er relativt lave for en bykrig.
Kilder som ikke navnes har jeg begynt å stille stoooore spørsmålstegn ved etter å fulgt krigen i Ukraina. Der har det vært endel som virker som rene Russland-utsagn.
IDF publiserte tidligere her klipp som skulle vise tunnelene under sykehuset osv, men de hoppet så mye videoen at det var umulig å verifisere det. Hadde de lagt ut uklippede versjoner, så hadde de gjort mye for å bevise det.
Et godt stykke jobb av journalisten. IDF må legge fram bedre bevis enn dette. De har funnet en luke som var der når bygget ble satt opp. Kanskje brukt av Hamas, kanskje ikke.
Kopiert fra Simen Sandeliens FBvegg ref VGs artikkel. Jeg synes han har gode poeng:
"Dagens mediekritikk:
Den ensidige mediedekningen av konflikten på Gazastripen fortsetter i stor stil.
Etter ukritisk å ha spredd bildemateriell fra Al-Shifa-sykehuset, fra videobloggere, fra en hendelse langs en palestinsk vei med uklar årsak og fra en påstått israelsk bombing av et sykehusområde for noen uker siden, har VG med hjelp av Faktisk i dag omsider funnet ut at bildemateriale fra krig er noe som bør granskes kritisk og ikke nødvendigvis viser det kilden påstår at det gjør.
De har da selvfølgelig plukket ut et bilde som underbygger Israels side av historien og satt det under lupen. Israelerne hevder at bildet viser en inngang til tunnelsystemet som går under store deler av Gazastripen. Det er altså Israel som skal faktasjekkes, ikke Hamas.
Israelerne forteller oss at dette nettverket er omfattende og at knutepunkter for tunnelsystemet er lagt i tilknytning til kritisk sivil infrastruktur som sykehus, skoler og barnehager.
Faktisk mener at man ikke kan trekke noen slik konklusjon ut fra dette bildet. Hensikten med faktasjekken fremstår å være drevet av et ønske å diskreditere det israelske perspektivet på konflikten.
Isolert sett er det sikkert mulig å konkludere slik om et enkeltstående bilde. Men er det logisk, objektivt eller presist av Faktisk og VG å gjøre akkurat dette bildet til gjenstand for faktasjekk?
Fremstår det riktig å forsøke og så tvil om at det er Hamas-tunneler under Gaza? Det er mange åpne kilder - ikke bare fra israelerne, men også fra palestinerne selv - som dokumenterer forekomsten av slike tunneler. Det er lett å finne videoer av Hamas-krigere som spaserer rundt med våpen under bakken i slike tunneler.
Det egentlige stridsspørsmålet som Faktisk kanskje forsøker å så tvil om, er spørsmålet om hvorvidt kjellerområder og tunneler under sykehusene blir brukt som kommandosentraler av Hamas.
Men bare det et det pågår strid i og rundt sykehusene er i seg selv en klar indikasjon på at denne infrastrukturen spiller en dobbeltrolle for palestinerne som er stikk i strid med Genevekonvensjonen.
Hvis sykehusene ikke spilte en militær dobbeltrolle, ville israelske soldater bare ha spasert inn og tatt kontroll. Fra det tidspunktet ville israelerne etter Genevekonvensjonen hatt det humanitære ansvaret for å holde sykehuset operativt og gi helsehjelp. Det er ikke det som skjer.
Det er tvert imot harde kamper på/ved sykehuset. Hvordan kan det være kamp om et anlegg som den forsvarende part ikke har militær begrunnelse til å forsvare, men tvert imot militær plikt til å holde utenfor kamphandlingene etter konvensjonen? Hvilken historie er da mest troverdig? Hvem bryter Folkeretten?
I tillegg til det ene bildet som Faktisk har brukt mye tid på å analysere, har IDF også lagt ut mye annet materiale i det siste. Det er bilder fra tunneler, tegninger og flyfoto. Det eksisterer f.eks. en video av en Hamas-kriger med en panservernrakett på skulderen som løper inn i skjul av en sykehusbygning.
Selve prinsippet om bruken av sykehus som Al-Shifa som Hamas-knutepunkt er noe som har vært omtalt i over 15 år i delvis åpne kilder. Israels påstand er at de to nederste kjelleretasjene i sykehuskomplekset lenge har vært benyttet som hovedkvarter av Shaati-bataljonen til Hamas og at dette med tiden har blitt utvidet til å bli et tunnel-forgreningspunkt. Hamas-anlegget under bakken forsynes i henhold til israelerne med elektrisitet fra sykehusets el-anlegg. Da er det dessverre også lett å forstå hvordan kamphandlinger under bakken - og med Hamas - dessverre får følger for stabil strømtilførsel til sykehuset.
Det eksisterer dessuten en rapport fra Amnesty International (2014) som delvis bekrefter et slikt inntrykk. Vitner med tilknytning til den palestinske selvstyremyndigheten ¶ oppgir til Amnesty å ha blitt utsatt for tortur av Hamas i Al-Shifas kjelleretasje. En mann oppgir at de som har forbindelse med PA bør dra til andre sykehus hvis de ikke ønsker å forlate sykehuset med større skader enn da de kom.
Det er egentlig bare to alternative forklaringer på de som skjer nå:
Enten så har IDFs avdelinger først kjempet seg forbi Hamas-krigere og trengt seg langt inn på Gazastripen før de av uforklarlige grunner og i strid med egne strategiske interesser, velger å bremse for så å beleire en ufarlig sivil infrastruktur, istedenfor å rusle rolig inn og overta ansvaret for den fredelige sykehusdriften som okkupant. Dette samtidig som det internasjonale samfunnet følger situasjonen med argusøyne og er lynraske i sin fordømmelse av alt som ligner sivile ofre. Eller så er det noe eller noen som utgjør et betydelig militært hinder for at man skal klare å ta sikkerhetskontroll over Al-Shifa og slik sikre videre sykehusdrift i henhold til Folkeretten.
Det er ubegripelig for meg at ikke norske medier klarer å resonnere seg frem til hva som er mest plausibelt, eller enda verre, at de bevisst forsøker å tilsløre hva som egentlig pågår. Poenget er at hvis det faktisk er militære anlegg i sykehuskomplekset og militært forsvar av dette, så er de sivile omkostningene for pasientene noe som er Hamas sitt primæransvar etter Genevekonvensjonen. Det bør norske aviser klare å formidle til sine lesere. Det gjør de ikke."
Holdt på å nevne dette når jeg postet linken til artikkelen, for så god jobb burde de alltid gjøre før de poster info.
Israelske soldater mishandler palestinske fanger.
De voldelige religiøse ekstremistene på Vestbredden får også ture fram, i stor grad støtta av IDF. Sida 7.oktober har de tatt livet av 187 palestinere, totalt i år 395. Den jødiske bosettingen på den okkuperte Vestbredden er forøvrig i seg selv en krigsforbrytelse.
Ser at Stortinget tordag skal stemme over en anerkjennelse av en palestinsk stat. Det virker som et underlig tidspunkt. Dersom en tostatsløsning er mulig, bør den realiseres når forholdene ligger til rette for det. Men nå?
Den siste omdreiningen av konflikten startet med den verste terroraksjonen mot jødene siden holocaust. Er det nettopp nå palestinerne bør belønnes med en statsanerkjennelse?
Her er det flere spørsmål enn svar. Som f.eks hvilke myndigheter i Gaza er det Norge nå vil anerkjenne?
Ikke lett å være høyreekstrem og mislike begge sidene i konflikten.
Forslag fra Rødt, når det først er stilt bør det jo stemmes over. Rødt ser sikkert for seg å sanke stemmer fra Palestinavenner uavhengig av resultatet, samtidig er det regjeringen som må slite med utfallet internasjonalt, men det er jo ikke Rødts problem.
Forslaget støttes også av SV og MDG. Men nå har Ap kommet med et kompromissforslag om anerkjennelse på et noe senere tidspunkt.
Men, stemmer ikke alle Palestinavennene Rødt og SV fra før av? Er det snakk om å forsøke å stjele / kapre noen SV-velgere her?
Spør for en venn.
AP tar en del, samt at mange unge muslimer ikke stemmer. Så det er nok noen stemmer å sanke.
Det tror jeg er en meget riktig (og god) observasjon!