Fra linke til @WernerVonHaussenberg
Etter at Storbritania tok kontrollen:
Population of Palestine, 1922–1945
Year Muslims Christians Jews Total
1922 589,177 73,024 83,790 757,182
1931 759,717 174,610 91,398 1,035,821
1945 1,061,270 135,550 553,600 1,764,520
Vanskelig å se bort fra at storpolitikk ikke er den viktigste faktoren for utviklingen dette området har hatt de siste 100 årene slik som jeg ser det.
Etter Balfourdeklarasjonen (1917) flyttet / reiste flere og flere jøder (spes fra Europa) til det britiske protektoratet i Palestina og slo seg ned der / kjøpte land. Mange vurderte det nok som tryggere enn å bli værende i Europa. I Russland var det pogromer (det er jo et russisk begrep fh), men jødefiendtligheten var vel ikke akkurat fraværende i resten av Europa heller. Jeg skal ikke gå i detaljer her, men for mange så var det nok et spørsmål om hvor man kunne gjøre av seg i kjølvannet av WW1: De multikulturelle, etnisk heterogene imperiene (på tapersiden) kollapset, og ble erstattet av nasjonalstater, hvor det nok i mye mindre grad var plass til utgrupper (dette blir veeeldig grovt skissert, Frankrike var ikke akkurat et sted man ville være heller). Og villigheten til å ta imot jøder / lage et hjemland rundt om i verden var kanskje heller ikke spes. stor. Får meg til å tenke på Slattery report fra 1939-40, da temaet virkelig hadde blitt dagsaktuelt:
Denne planen var altså et forslag om å tilby jødiske flyktninger land i Alaska (finnes en fantastisk kontrafaktisk bok som heter The Yiddish Policemens Union hvor Sitkaøya har blitt et jødisk hjemland btw). Det ble aldri noe av det. Det mest interessante her er kanskje likevel hvordan disse planene havarerte. FDR fortalte mannen bak planen (Ickes) at det fikk være snakk om max 10000 flyktninger pr. år, og kun 10% av disse kunne være jødiske. Han snakket aldri offentlig om planen. Og med det så døde den.
Edit: Poenget jeg ønsker å få fram var at det ikke var så mange steder å emigrere / vende seg for europeiske jøder i perioden 1880-1940, og at det er kanskje er naturlig at rundt en halv million av dem reiste i retning av det britiske protektoratet i Palestina (det er kanskje lett å glemme, men det var vel omtrent ingen som trodde eller kunne se for seg at det britiske imperiet skulle rakne / gå i oppløsning på dette tidspunktet)
Normalt sett ja, men det er høyst relevant all den tid det er snakk om at de som bodde der ikke hadde noen reell muligheter til å påvirke hvem som skulle få lov til å bosette seg der, og heller ikke hadde noen påvirkning på hvordan land ble tildelt innflyttere.
Skjermbilde fra en video som viser Hamasterroristene før de angrep.
Mulig jeg tar feil… Synes ikke han i svart caps ligner så mye på en lokal om jeg skal sammebligne med de andre. Lysere i huden og bortimot ingenting skjegg.
Har sett på diverse sosiale medier at de har hørt det prates russisk på noen av videoene Hamaskrigerne tok opp (ingen kilde). Har det blitt rapportert eller blitt sagt at det kan være russere inne blandt Hamas i Gaza?
Kan vel fort være noe avskum fra Wagner.
Gaza dekker et område på 360 kvadratkilometer (omtrent like stort som Mjøsa) og er 40 km langt. Området har omtrent 2,4 millioner innbyggere (estimat, 2022), hvorav rundt 1,7 millioner er registrert som flyktninger av FN. Gaza er regnet som et av verdens tettest befolkede områder.
Har Gaza bygget mye i høyden? Kjenner ikke Gaza skyline, men tror den er noe forskjellig fra NY og Paris.
Vil jo si at alt det der kan regnes som tett befolket jeg da. Å sammenligne med rene storbyområder og konkludere med at det ikke er så tett befolket blir for meg feil.
Oslo har feks. 1 662,84 innb./km² så selv de minst befolkede områdene i Gaza har over dobbelt så høy tetthet som Oslo.
Gaza by er mye i høyden. resten er mye jordbruksland.
Joda, Gaza by er definitivt tett befolket. Resten av Gaza er blandet.
Går lett å forklare hvorfor NY har så høy tetthet per kvm2 når de primært må bygge i høyden. Høyeste bygning i Gaza er Al-Ghifari tower med sine 20 etasjer.
Heldigvis er ikke manhatten ikke hele NY. Flertallet av ting du ser på bildet der er vel også kontorerer :=)
Neida, viste bare den fineste skylinen jeg fant fra respektive NY og Gaza.
Problemet forblir at Gaza er den fattigste og tettest bebygde delen du finner - deler tettere bebygget enn Manhatten. I tillegg består en stor andel av innbyggerne av barn.
Ikke helt vanskelig å forstå at et slikt sted blir et prime arnested for fundementalister som øskker å rerkuttere sårbare ungdommer til å bli selvmordbombere og liknende.
Er vel derfor vi ikke er så glad i gettofisering også?
FT setter dette i kontekst. utover bildet under.
Det går jo helt fint. Alt avhenger av hva evt. menneskene rundt (andre “folkeslag”) mener om det. Som så mye annet som får dagligliv og samfunn til å fungere, er også landegrenser et resultat av menneskeres forestillingsevne og fantasi. Landegrensene man tydelig ser på et kart i et atlas, finnes ikke i naturen, ingen røde streker der. Så en landegrense fungerer bare så lenge 2 eller flere er enige om den, eller kanskje mer spesifikt “eiendomsretten” til landet. Og som oftest vinner “folkeviljen” frem, det finnes i hvert fall mange eksempler på det. Og fram til det ene folket får viljen sin, er det kanskje det andre, sterkere, folket som opprettholder sin vilje. Eat, sleep, repeat. Eller, hvis man er heldig, så får man en lengre periode med relativ ro mellom to stater, kanskje pga fremgangsrik handel eller militær avskrekking.
Easy peasy, så tar meg friheten til å svare. Du må nesten 2500 år tilbake i tid for å finne sist gang et stykke land i området ble definert som en selvstendig stat hetende “Palestina”, tilhørende filisterne (som er opphavet til navnet). Opphavsmennene forsvant fra historien, men navnet “Palestina” besto. Grensene for hva som ble referert til som “Palestina” var flytende, men stort sett landområdet mellom middelhavet og jordan-elven. Mange folkeslag (de fleste også de forsvunnet fra historien) har bodd i området i årtusnene som har gått. I hele denne perioden har det altså aldri vært en fungerende stat ved navn Palestina. Det svært interessante burde jo være at det samme gjelder Israel. Kongedømmet gikk til grunne, og i beste fall kan man si at bare Judea besto, i hvert fall en periode, som romersk provins. Men uansett, området “Palestina” har ikke hatt noen selvstendighet, området har til enhver tid vært okkupert av vesentlig større og sterkere makter. Det spennende (for å forstå dagens kart) er jo det som skjer på slutten av 1800-tallet med fremvoksende sionist-bevegelse og ideen om en jødisk stat. Dette har flere kommentert over. Hvis du ser på linken som evilfreud viser til litt under, så ser du at i 1882 bodde det bare 24.000 jøder i området, i 1939 nesten en halv million. Tilflyttingen var enorm. Dette bidro selvfølgelig til at “et folkeslag kan erklære en egen stat og vips så fantes den” 
Jeg tror dette er andre gang du bruker samer i samme eksempel i relasjon til midtøsten-konflikten. Jeg mener du bruker det feil, men det er fortsatt interessant i lys av “hvem var her først”-problematikken (ref bruksrettigheter til landet, vi har f eks en pågående uenighet om vindmøller/reinsdyr ). Jeg tror mange ville mene det var riktigere hvis eksempelet/tankeeksperimentet hadde hatt formen “hva hvis den norske stat fordrev alle samene fra sine opprinnelige områder og tvang dem sammen i 2 mindre enklaver på østlandet”…osv.
Hvis jeg skulle hatt ett poeng med dette lange innlegget, så er det at hvis man har et klart standpunkt eller part i midtøsten-konflikten, så tar man utgangspunkt i bestemte hendelser fra et bestemt tidspunkt og velger å overse tidligere hendelser.
De prøvde også å opprette Palestina samtidig, men araberne som bodde i området som i dag er Israel, vestbredden og Gaza gikk ikke med på det.
The proposed plan is considered to have been pro-Zionist by its detractors, with 62% of the land allocated to the Jewish state despite the Palestinian Arab population numbering twice the Jewish population.[6] Consequently, the partition plan was accepted by Jewish Agency for Palestine and most Zionist factions who viewed it as a stepping stone to territorial expansion at an opportune time.[7][5] The Arab Higher Committee, the Arab League and other Arab leaders and governments rejected it on the basis that in addition to the Arabs forming a two-thirds majority, they owned a majority of the lands.[8][9] They also indicated an unwillingness to accept any form of territorial division,[10] arguing that it violated the principles of national self-determination in the UN Charter which granted people the right to decide their own destiny.[5][11] They announced their intention to take all necessary measures to prevent the implementation of the resolution.[12][13][14][15] Subsequently a civil war broke out in Palestine[16] and the plan was not implemented.[17]
Bare et lite apropos her: Dette er jo på det tidspunktet hvor mye begynte å rakne for det britiske imperiet. Og akkurat det er kanskje et viktig bakteppe å ha med seg her:
India hadde jo blitt delt rett før (august 1947), en prosess som britene rett og slett mista kontrollen over, enorme dødstall, og massiv emigrasjon hit og dit (muslimer til Pakistan, som den gang også inkluderte Bangladesh), og ikke-muslimer til India med dagens grenser (emigrasjonsbølgene og folkeforflytningene etter WW2 er noe mange glemmer, men er store og omfattende over hele linja, f.eks måtte omtrent alle tyskere i Øst-Europa emigrere i Tyskland osv…)
Så gjeldende oppfatning på tiden Israel ble opprettet var vel at den “beste løsningen” hvis man ville unngå konflikter mellom folkeslag var egne nasjonalstater til egne etniske grupper / religiøse identiteter.
Når det gjelder Isreal / Palestina så mener jeg at man må prøve å sette seg inn i hva som var gjeldende situasjon i samtiden dersom man skal forstå de forskjellige valgene som partene har gjort opp i gjennom. Det er ihvertfall veldig lett å sitte her i 2023 og se at enkelte valg var dårlige, men det er slettes ikke sikkert de fremsto som dårlige for datidens historiske aktører.
Men det blir enten det man kaller presentisme, altså at man projiserer dagens ideverden, forståelsehorisont, eller perspektiver inn i fortiden. Eventuelt så gjør folk den klassiske “historikerens feilslutningen” dvs. at man antar at beslutningstakere i fortiden har samme perspektiv og informasjon som de som i senere tid som analyserer avgjørelsen.
For å hoppe til poenget: Israel blir opprettet på bakgrunn av WW2, men også fordi folk i et det britiske politiske systemet begynte å ane at tiden for det britiske imperiet rant ut sånn jfr hendelsene i India like før. Men det er bare mine tanker da.
Jeg tror ikke jeg skrev noe som var langt over grensa i går, men fikk en midlertidig ban på grunn av aktivitet i denne tråden.
Det går en kule varmt noen ganger i vanskelige debatter som denne, men var ikke meningen å fornærme noen.
Forskjellen på West bank og Gaza strip her er noe hamas forsvarere bør ta innover seg.
