https://x.com/ImtiazMadmood/status/1720512836621722101?s=20
Er det noe feil her siden de hevder seg okkupert da?
1 Like
Et annet eksempel fra samme periode,
Da Muhammed flyttet til Medina plyndret han ofte handelsruter tilhørende den arabiske Quraysh stammen. Stammen svarte etter en stund med et vellykket angrep, men lot være å følge det opp fordi den antok at angrepet hadde nok avskrekkende effekt. Antakelsen viste seg å være feil og plyndringene fortsatte. Quraysh stammen samlet da en stor konføderasjon av jødiske og arabiske stammer for å gå til angrep på hovedstaden Medina. Muhammed rådførte seg med en persisk konvertitt som ba han om å grave skanser etter Sassanidisk metode. Strategien virket og fienden måtte avblåse angrepet. Battle of the Trench - Wikipedia.
Til tross for å ha lånt bort utstyr til å grave skansene, mente Muhammed at den jødiske Qurayza stammen i Medina hadde plottet med fienden. Jødene nektet for dette, men ble beleiret av Muhammed, ifølge islamske kilder på anmodning fra engelen Gabriel. Etter noen uker overga stammen seg og ba om å få forlate området med et kamellass per person. Forslaget ble avvist. Stammen foreslo så å få reise med tomme hender. Heller ikke dette ble godtatt. Alle mennene (600-900) ble dømt til halshugging for svik, rundt tusen kvinner og deres barn bli tatt som slaver. Banu Qurayza - Wikipedia
Med i slaget var også medlemmer av en annen jødiske stamme, Banu Nadir. Muhammed hadde tidligere sendt denne i eksil fra Medina for forræderi, og i ettertid angrepet den på sitt nye hjemsted. Etter det angrepet, beordret han tortur av stammens skattemester til han hostet opp hvor skatten var gjemt etterfulgt av henrettelse. Samme dag giftet han seg med skattemesterens kone som på det tidspunktet hadde mistet hele sin familie. Battle of Khaybar - Wikipedia
Noen av de jødiske stammene fikk lov til å forbli i byen på betingelse av at de ga bort halvparten av sin årlige produksjon. Ordningen skulle få stor innflytelse på jøders under muslimsk styre. Jødene fortsatte å leve der i flere år, til de ble forvist for andre gang av Umar som roc skrev om i sitt innlegg.
Med slik historie blir det for meg absurd at det påstås overalt at konflikten mellom religionene oppsto for få år siden. Det har åpenbart vært bad blood der nede siden vikingtiden.
6 Likes
Hmm…hvis dette var en religiøs betinget konlikt mellom jødedom og islam, kan du opplyse meg når jødene skal ha gjort stor urett mot muslimene før 1882?
Det islamske emperiet strakk seg fra Spania til India, hvis muslimene hadde et problem med jødene, tror du ikke de ville ha utryddet alle jøder ala slik man så tendenser til i Europa i middelalderen (forflkgelse) og helt opp til andre verdenskrig.
Man så jo slike statsinistiert forfølgelse av jødene i Europa på samme tid som det du referer til her og utover. Er det en religion jødene virkelig skulle ha hatt beef med så er det jo kristendom.
Jeg tror å redusere dette til en krig mellom jødedom og islam blir alt for simpelt og reduksjonistisk. Hvis man mener dette så kan man med en fordel begynne å lese seg litt opp på hvorfor og hvordan staten Israel ble dannet , dvs alt fra den første Europeiske bosettningen som kom til Palestina, Rishon LeZion, og utover til nå tid.
4 Likes
@Fartin Hvis jeg skjønner spørsmålet og kommentaren din rett så mener du at siden det ikke var noe land som het Palestina dvs hadde egen grunnlov etc så kan man ikke si at Israel okkuperer Palestina. Stemmer det?
Det er sant det, de arabiske (eller afrikanske og landene på det indiske sub-kontinentet forsåvidt) fantes ikke i sine nåværende form hvis du går tilbake mellom 100-200 år. Det betyr ikke at det ikke bodde mennesker der, med sin unike kultur, arv og tilhørighet.
Her kan du en enkel demografisk oversikt over Israel/Palestina opp igjennom tidene.
Jeg tror at Israel vil ikke kunne føle seg trygge så lenge palestinere ikke har frihet. Disse elementære behovene henger sammen. Jeg mener selvfølgelig at Israel har rett til trygghet og mener også at Palestinere også rett til et eget land.
Hele konflikten er jo absurd.
Beste analogien jeg kommer på er om feks etterkommere av Leif Eriksson som seilte fra Jæren for 1000 år siden (merk, jødene har hatt exoduser fra Midtøsten som går lengre tilbake i tid) kommer til Stavanger siden de har blitt forfulgt der de nå bodde og krever å opprette en egen stat igjen. Deretter bestemmer verdenssamfunnet at disse amerikanerne (altså etterkommere av Leif) skal få halvparten av Norge (la oss gi dem Vestlandet og Sørlandet), og folk som bor på landområdene må bare finne seg andre steder å bo. Deretter kommer det store mengder med flere etterkommere av Leif og de trenger hverken noe bevis for at de virkelig er etterkommere, men så lenge de mener de er etterkommere så er de velkomne.
Klart dette skaper endel friksjoner, spesielt hos de på Vestlandet og Sørlandet, som må gi opp sine hjem.
Det jeg ikke klarer å gi eksempel på er disse oliventrærne hvor hvert trre kan leve opp til 400-700 år og som generasjoner har dyrket i alle år, noe slikt har vi ikke i Norge, men ellers så tenker jeg at analogien ikke var så innmari dum.
@Morti hvor keen er du på å måtte etablere deg på Østlandet? Tenker det trolig er kjipere eiendomsmarked her enn hos deg? 
7 Likes
Skjønner ikke relevansen. Dette har du kommet med mange ganger nå. Er det greit da, det som skjer fordi det ikke finnes en palestinsk stat? Er det poenget ditt?
Jeg tenker at dette blir et forsøk på å få fokus bort fra diskusjonen om hva som foregår og årsakene bak. Det er fullstendig irrelevant.
Det var ikke noe Israel før heller. Men det er mennesker som bor og lever på begge sider av konflikten og det er kanskje viktigere enn hvem som hadde en stat der eller ei?
2 Likes
Det er nettop det det ikke virker som vesten forstår.
Det står 7000 muslimer og 2000 venstre radikale og skriker fritt Palestina i Oslo nå.
Hva tror du de mener med det? Det samme som Hamas.
Jeg er enig i at det var ett flyktning probleme i 1947, med 250 000 flyktninger om noen knapt lever. Det virker jo som hele vesten har kjøpt ideen om at det var en nasjon som ble okkupert. En arabisk nasjon som het palestina.
Det er det hele konflikten dreier seg om.
Araberene fikk i 1922 tilbud om enorme landområder men takket nei. De skulle ha alt.
Når han står å skriker fritt Palestina hva legger dere i det? At Gaza skal være fritt? Der er i så fall ikke det som er meningen.
Folk må våkne opp, islam er i ferd med å ta over massive områder og Israel merker det mest. Men Europa er under ett massivt press.
Om det er nødvendig det som skjer nå, jeg mener at det desverre er nødvendig. Det blir som med Isis. Det blir bedre for både arabere og jøder om Hamas forsvinner. De har 35000 terrorister klare for kamp i Gaza.
Og når det gjelder taps tall. Kom igjen…
Ja jeg skal ikke diskutere det ettersom midt østen trådene ble lagt ned, men folk bør ihvertfall vite hva de går i når det skrikes om okkupasjon og fritt Palestina.
8 Likes
Interessant fra wiki-artikkelen: “The estimated 24,000 Jews in Palestine in 1882 represented just 0.3% of the world’s Jewish population.”
Midt-østen tråden ble stengt, og jeg skal ikke bidra til å fyre opp under hvorfor. Skrev egentlig det jeg hadde å si om temaet før tråden ble stengt. Men jeg synes man bør tenke over følgende: anatoliere, skytere, illyriere, trakere, gallere, keltere, germannere, venetianere osv osv osv - dette er ikke folkegrupper vi hører noe om i dag, med mindre man åpner en historiebok. Ble de fjernet fra jordens overflate? Nope. De ble assimilert inn i imperier og riker de ble beseiret av. Over tid blandet de seg med andre etniske grupper. Jøder har vært utrolig suksess-rike og standhaftige ved å - over 3.000 år - beholde på sin kultur og etnisitet, uten en gang å ha et eget land eller område å kalle sitt eget.
En stor andel av de 99.7% jøder som ikke bodde i Palestina på 1800-tallet, bodde i Europa. Fiendtlighet mot jøder var under kraftig oppsving over stort sett hele Europa på 1800-tallet. Kombinert med sionist-bevegelsen på samme tidspunkt, var det naturlig at en stor andel jøder flyttet/flyktet fra Europa til Palestina på den tiden.
Dette er en del av årsaken til problemet i dag. Europeiske land fjernet livs- og eksistens-grunnlaget for jøder i Europa, og de valgte å emigrere til et land-område hvor det bodde folk med annen etnisk bakgrunn som ikke ville ha dem der. Er det dermed et kollektivt europeisk ansvar å ordne opp i? Nei, ikke etter min mening, men definitivt nok en brikke i dette komplekse puslespillet.
Disclaimer: møkk lei “konflikten”, begge parter får klare seg selv best de kan etter min mening. Så langt er jeg ikke imponert.
3 Likes
Så du mener at de som demonstrerer i Oslo mener at Israel skal utslettes fra kartet og er terrorister?
2 Likes
Jeg tror majoriteten av den muslimske delen som protesterer støtter den ideen. Hvorfor er slagordet from the river to the sea Palestine will be free? Tror du de kommer til å spare jødene om Hamas vant krigen?
Det er utallige eksempler på at i demonstrasjonene som foregår i Europa nå, London Berlin Stockholm osv så er det støtte til den ideen. De hater Israel.
Når det kommer til venstre radikale uttaler de seg mer demokratisk, men når du får en en vestre radikal på tomannshånd så er det ofte det de støtter.
Det er ihvertfall min erfaring. Selv om jeg ikke kan generalisere den delen. Palestina komiteen gikk ihvertfall åpent ut på debatten og kalt det motstandskamp 7 oktober.
Det finnes utallige klipp på Twitter der muslimer som demonstrerer ift Palestina saken skriker slike slagord og åpenbart vil utrydde jødene.
At du skriver at det var lite jøder i Israel i 1860 er åpenbart fordi de ikke hadde begynt å flytte så tidlig. Det var heller ikke ett veldig folkrikt område på 1850 tallet.
I 67 okkuperte de områder i nok en forsvars krig og okkuperte fra Jordan. Jordan ønsker ikke å ha noe med området å gjøre. Det eneste som er okkupert i rett forstand er slik jeg ser det Golan. Og der kommer aldri til å gies tilbake.
Nå føler at nå for tiden biter folk på den samme propagandaen som Hitler spredde i 39. Man kan forholde seg til fakta. England styrte område og gav de til jødene. Det bodde arabere fra alle mulige land i området. Men det er ikke ett palestiske folk slik det blir beskrevet idag. Der er noe Yassir Arafat kom på.
Skal man følge historien er det jødisk land og det eneste jødiske land noensinne. At folk er så naive å støtter de værste islamist landene sin kamp forstår jeg ikke.
4 Likes
Selv om det ikke er noe som ser ut til å plage deg, er det nå mange i Norge som er bekymra for det høye antallet sivile som nå drepes. En israelsk tidligere militær helikopterpolit holdt bl.a. en appell der han ba om at det israelske folkemordet måtte stanses.
Ditt forsøk på å slå ham og andre i hartkorn med Hamas er i beste fall kunnskapsløs, i verste fall et bevisst forsøk på å mistenkeliggjøre de som ønsker at drapene på sivile nå reduseres.
7 Likes
Jeg håper også på fred. Men jeg tror desverre det er best om Hamas forsvinner. Men det er jo merkelig at ingen Palestina forkjempere ønsker at Hamas forsvinner. De nevner det aldri. Gazas innbyggere kunne levd i fred gått på jobb i Israel og ellers levd på trygd fra verdens nasjoner.
Jeg tviler veldig på de sivile tallene. Men ja det er veldig leit uansett hva man mener er rett. Ingen som ønsker seg krig. Og personlig håper jeg bare det blir fred.
Men jeg burde ikke svart på disse innleggene. Temaer er for intenst om dagen. Best å bare logge av og håpe at det ikke kommer for nære.
2 Likes
Er det ikke mer sannsynlig at en våpenhvile på sikte kan føre mot noe som ligner fred, heller enn at bombingen med store sivile tap fortsetter. Å utrydde Hamas virker urealistisk. Og hvis Israel mot formodning skulle lykkes med det, har de ikke bare sådd hat med alle de har tatt livet av?
2 Likes
Det vet jeg ikke, men Isis forsvant og alle fikk der bedre. Vet ikke om det er urealistisk. Men jeg lurer på hva folk mener er rett respons etter 7 oktober? Hva mener Palestina forkjempere her er rett respons fra Israel side?
På palestiske side står denne gjengen
Islamsk hellig krig
Hamas
Hisbollah
Iran
Delvis Russland.
Houti millitsen.
Det er ikke en fantastisk gjeng med verdensborgere.
Jeg vil utfordre alle, hver eneste gang de siste 30 åra. Har ikke angrepene begynt fra Hamas med raketter? Israel svarer hardt og Hamas ber om våpenhvile så fort det er tomt for raketter.
Så går det noen måneder og samme regla gjentaes.
Bare vent, når det er tomt for ammo skriker de om våpenhvile. Men denne gangen har de lasta opp virker det som. Men ja midt østen tråden ble lagt ned. Skal slutte å skrive. Jeg ønsker bare å leve i fred å ro. Men jeg er urolig for åssen Europa Mine barn skal vokse opp i og det er ikke pga jødene.
7 Likes
Jeg er enig i at Hamas er forferdelige, nærmest en dødskult. Men det Israel gjør nå er et svar som bare vil gjøre ting verre, frykter jeg. Måten de bomber på har en collateral damaga som er uakseptabel og bryter med folkeretten. Ja, det er bedre å la noen Hamas-medlemmer leve enn så lenge enn å drepe en masse palestinske barn.
3 Likes
Jeg skjønner godt at du må være engstelig når du opplever at det er mange tusentalls muslimer i Norge som du likestiller med Hamas.
Hvis du ikke kjenner så mange muslimer så kan jeg anbefale deg å ta en prat med feks drosjesjåførene, renholdere, fastlegevikaren og andre du tidvis møter og har litt tid med.
Jeg har hatt masse gode samtaler med utenlandske drosjesjåfører i Norge, Europas (spesielt de Tyskland, DK, Nederland, Sveits) og USA. Snakk kultur, historien og politikk, det er givende. Man blir nysgjerrig og får førstehåndsinnsikt i hva andre folk med annen tilværelse, historie, kulturbakgrunn etc tenker. Hvem vet, kanskje du får det noen muslimske kompiser etterhvert også, en som ikke støtter Hamas altså.
En annen personlig erfaring som jeg selv merke mye av og kanskje du også, er effekten av sosiale media. Spesielt X/Twitter, YouTube og Facebook er svært dyktige på algoritmer som forsterker og gir deg mer av det du begynner å se på. Slik sett oppkonsentreres det du får se på feeden og dermed kan du fort få et biased eller binært bilde av noe som kanskje er veldig sammensatt. SoMe som eneste kilde er veldig farlig også pga kildekritikk.
Resten av innlegget ditt skal jeg ikke svare på. Skjønner hvor du står og du trolig hvor jeg står. Vi liker begge Ulti heldigvis.
Edit: så ikke ditt forrige innlegg til Bulldog, så tillater med å svare på utfordringen din:
Hamas var ikke voldelige før en amerikansk ekstremistisk zionist drepte 29 muslimer under bønn i Al Aqsa moskeen i 1994 og deretter når Israel begynte å lage tunneler under Al Aqsa moskeen i 1996. Etter disse to hendelsene proklamerte Hamas at de skulle ta hevn og det ble først i form av selvmordsbombing.
Jeg klarte det akkurat med 30 år 
(men før det var ikke Hamas særlig voldelige). Visste du foresten at Bibi har gitt Hamas masse støtte opp igjennom?
7 Likes
Hvordan klarer man å ta fra Hamas makten uten våpen i hånd?
Det vil si, jeg kjenner til en metode,men det ville ført til et slikt et ramaskrik at 3. verdenskrig ville startet, alle “Palestina-vennene” alle muslimske land ville brukt det som en unnskyldning for å bruke alt av våpen de har til rådighet mot Israel, uten tanke for hvor mange palestinere de ville drept i prosessen…
Så, nei bruk av massive mengder bedøvelsesgass ville ikke falt i god jord…
1 Like
Dette innlegget ble rapportert og er midlertidig skjult.
8 Likes
At innvandrere flytter fra innvadrertette områder når de har mulighet gir mening, spesielt når de kommer deg litt opp i lønn og kan kjøpe seg inn i bedre områder. Slik sosial mobilitet er naturlig, man ønsker at ens barn kommer inn i bedre skolekrets, omgås flere etnisk norske barn og bli mer integrerte. Man ser også slik klatring i sosiale lag også blant etnisk norske.
5 Likes
Synes at denne Raja Casablanca (Marokkansk fotball-lag) som synger om Palestina viser hva den jevne araber tenker om konflikten, og der deles det ut skyld til alle parter:
"Where are the Arabs? They are asleep "
(Jepp, Palestinas arabiske naboer, bidrar verken med mye økonomisk hjelp, tar imot Palestinske flyktninger eller hjelper sin naboer på noen særlig grad)
“From the oppression of the enemy brothers. And greedy Jews” (Jepp, kan ikke slå under en stol at Israel tar seg til rette ift av og til, selv om man egentlig burde levd i fredelig sameksistens)
"They ve made it so sick of problems. And the coruption of goverments" (Jepp, de palestinske lederne, Hamas inkludert, er gjennom-korrupte, og har ikke bidratt noe som helst til bedre liv for den jevne palestiner).
Synes det er litt interessant at mannen i gata i den arabiske verden, i alle fall som i fotball-sang, har et relativ balansert syn på saken, og at mange har skyld i situasjonen.
For-øvrig er sangen en av de nydeligste fotballsangene som finnes, særlig fremført av et så entusiastisk publikum som det marokkanske, og inneholder ikke bare strofer med utdeling av skyld, det er også god lyrikk med kun empatiske og medfølende utsagn:
“We won’t let you alone Gaza”
“Although you are far from us”
Har man noen gang vært på en fotballkamp, og liker tribunestemning så blir det ikke vakrere og mer stemningsfullt enn dette.
Får kanskje best inntrykk av stemning fra ca 2:40 og utover.
5 Likes