Sånn snakker ekte vinnere når de taper!
7 Likes
Hvorfor skal ikke denne mannen lede verdens mektigste land i fremtiden? En statsmann uten sidestykke!
Et kraftfullt innlegg fra et kanskje uventet hold? Sier kanskje noe om at ting ikke er så svart hvitt som man kanskje tror.
4 Likes
Det kan være der ser en mulighet til å komme seg ut av smørja.
Edit ser videoen nedenfor er fra 2018. Var ikke vanskelig for dem å se hvor dette gikk.
Kan du ikke bare legge ut hele talen hans inkl oversettelsen så får man høre hele konteksten og hva som blir sagt? Så blir det ikke noen misforståelser 
https://x.com/memrireports/status/990538298874650625?s=46&t=ox2XBPLJbieadKesAfxLlQ
Fatah er uenig i måten Hamas går frem på, forståelig nok. Han sier jo ikke at Hamas selv dreper barna slik den tweeten din får det ut som å se ut. Fatah sier her at Hamas sin terroraksjon resulterer i at flere barn dør (noe de jo gjør) og at Palestinas kamp ikke har noe med religion å gjøre.
6 Likes
Er akkurat samme talen vi begge linker til så vidt jeg kan se.
https://twitter.com/TrentTelenko/status/1720936607702777988
It is utterly foolish to put USN carriers inside the Persian Gulf without flotillas of its own boat-drones to counter this threat
En som mener USA ikke viser styrke ved å sende en hangarskip styrke gjennom Suez kanalen, men idioti. Dvs at hvis det faktisk blir bruk for den, så er det mulig den blir tatt ut…
2 Likes
Fryktelig trist å se episoden med hakekorset på det Israelske flagget. Er feil på så mange plan. Selv om ytringsfriheten (dessverre?) tillater slik desekrering av flagg, hellige skrifter og symboler så er det trist å se at enkelte misbruker og tøyer ytringsfrihetens grenser slik. Slikt er hjernedødt, polariserer, antagoniserer og man risikerer å ødelegge muligheten for å demonstrere. Typisk eks på en liten gruppe som ødelegger for en større gruppe.
@moto det er fint at du linket inn at jøder og kristne var angitt og beskyttet som dhimmis under islam. Som man kan lese i linken din, begrepet dhimmi betyr «beskyttet person». De islamske statene, under sharialov, hadde påbud om å gi dhimmis beskyttelse for å praktisere deres religion, behandle dem likt mtp eiendom/kontrakter og beskytte deres eiendom, alt dette mot at dhimmis betalte en særegen skatt.
Jeg sier ikke at jødene ikke opplevde forfølgelse under islam, for det gjorde de definitivt, men ikke på et systematisk vis diktert av religion slik som feks under kristendommen. Islam bygger på jødedom og kristendom og i motsetning til kristendommen, som på den tid mente at jødene hadde medskyld i Jesus’s korsfestelse og dermed forfulgte jødene opp igjennom (se kartet jeg linket over, ser at første korstog som gikk ut på å drepe jøder i Rhinen og Donau ikke er med der dog), så hadde ikke islam noe teologisk problem med jødene på liknende vis. Sjekk gjerne også bildet under som viser de ulike epokene og hvem som hadde kontroll over Jerusalem. Det er særskilt under under romerne og når de senere ble kristne og det bysantinske riket hvor jødene ble kastet ut av Jerusalem. Stort sett, i de andre periodene før/etter var det jøder tilstede i Jerusalem. Ellers interessant å se hvor mange som har hatt kontroll over Jerusalem og hvor lenge, det må være byen med flest beleiringer og krig.
Fint det ikke er noen kanaanitter som mener de ikke er jøder, fordi da hadde de hatt nå first dibs på Jerusalem 
(siden de var der først). Håper slike ikke dukker opp 
Hvis vi skal snakke om religionens betydning så kanskje man også burde nevne nåtid og hvilken medvirkende rolle bibelbeltet i USA med de evangeliske kirkene har? De reiser ned, sponser og donerer penger og politisk støtte til Israel og de ulovlige settlernd på linje med de største jødiske lobbyorganisasjonen i USA slik som AIPAC (tidligere the American Zionist Committee for Public Affairs Committee). Deres motivasjon er jo å få alle jøder tilbake til Israel for slik å kutte ned timelines på å oppnå dommedag slik at Messias skal komme tilbake fra himmelrike.
Igjen, jeg synes det å redusere Midtøstenkonflikten til islam vs jødedom blir litt feil fokus. Slik jeg opplever dette så omhandler dette territorier, zionisme (som IKKE må sidestilles med jødedom eller jøder), hva folk mener er urettmessig fordeling av land etc. Ja, religionen gir grunnlag for at jødene mener de har rett til å ha Israel som sitt land og islam samler araberne, men dette er ikke en konflikt grunnet primært i religion. Se bare på hva Fatah sin talsmann sier i Floppens link over.
Ref ditt siste spørsmål, jeg kan ikke lese/forstå arabisk og følger ikke tett de ulike landene, så vet ikke hva de lokalt har kommet med at statements. Den første FN resolusjonen som USA vetoet fordømte Hamas og i sikkerhetsrådet sitter bla UAE som midlertidig medlem.
Forøvrig, ingen overraskelse at palestinere opplever stor sympati spesielt i de arabiske/muslimske landene og jeg vil tro at mange anser Hamas sin terror som en kamp mot okkupasjon.
Hvordan hadde du reagert hvis du var 3. generasjon født i en flyktningerleir, bodde under okkupasjon med ditto dårlige levekår og vært igjennom 4 kriger allerede? Hadde du kastet en stein eller hatt hat i hjertet?
14 Likes
Du tilfører en veldig god og etterlengtet balanse med dine innlegg!
6 Likes
Bart Erhman og Sam Harris snakker bl. a om dette i denne podcasten, som er informativ og tankevekkende (og ganske kostelig for de som liker Åpb).
Edit: Tipper dette er utdrag / ca. halvparten av podcasten. Mener å huske at hele samtalen var litt over 1 time lang (må ha abo). Men sikkert vel verdt lyttinga uansett (og ev. betale for access) for de som synes temaet er interessant. Erhman kan sin bibel.
1 Like
Ti år uten Sjur Holsen. Fint innlegg (åpen).
Lenker bl.a til denne, som vel alle som prøver seg som debattanter burde lese:
9 Likes
“Alt dette” (være annenrangs innbygger eller dø) mot særegen skatt? I tekster fra tiden er det tydelig at de som måtte leve under dette ikke var like imponert over “beskyttelsen”. Den hjelper uansett ikke i denne konflikten.
Det langt mer relevant å ta opp hva som skal til for å oppnå dommedag i Islam:
Abu Huraira reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews.
Hamas har inkludert denne i sitt charter. Etter angrepet så jeg teksten som toppkommentar under nyhetsartikkel i midtøsten medier. I hele verden refererer propalestinske demonstranter til hellige seiere over jøder for 1000 år siden, og her inne diskuterer vi om religion har større påvirkning enn å samle folk.
Svaret på spørsmålet om hvordan jeg hadde reagert som 3. gen under okkupasjon, er at jeg ikke vet. Jeg liker å tenkte at jeg hadde reagert på samme måte som Palestinske kristne gjør under tilsvarende forhold.
7 Likes
Takk for et innsiktsfullt og klokt innlegg, @Roc
Noen hevder at religion i seg sjøl er opphav til det meste av faenskap i verden - både i dag og tilbake i tid. Det er jeg helt uenig i. Motivet bak alle kriger er å tilrive seg mer makt og kontroll; økonomisk og territorielt.
Men da Hitler oppildna folket og soldatene med “Gott mit uns” og USA bomba og terroriserte Vietnam i årevis bak slagordet “With God on our Side” - ja, så var det statsmenn og politikere som utnytta gudfryktigheten for alt den var verdt. Akkurat som da patriarken i den russisk-ortodokse kirka (i intimt to-spann med Putin) hevda at sistnevnte er innsatt av deres gud og derfor vet hva som er til Ukrainas beste.
Folk må få tro hva de vil. Men når de troende stiller seg opp som klakører for angrepskrig, terror, trakassering og fornedrelse av folkegrupper, så fornedrer de i mine øyne både egen religion og kultur.
Kanskje er det lettere å se dette for dem av oss som ikke har satt oss i en situasjon som nærmest “pålegger” oss å forsvare så mye dævelskap gjennom tidene.
13 Likes
Gud er ofte med folk. Og hvis ikke Gud er med, så er det gjerne historisk determinisme typ Marx og Engels.
Alle steder man finner skjevfordelinger / systematisk undertrykkelse / sosio-økonomiske kjipe forhold kan religion og andre ideologiske idesystemer (les: kommunisme, som jo er en slags sekulær religion) brukes for å lage et rammeverk for handling mot en eller annen antatt fiende / forulemper.
Det kan være hindunasjonalisme, det kan være buddhistiske fundamentalister på Sri-lanka, det kan være gode gamle MILF (Moro Islamic Liberation Front) på Fillipinene, det kan være militante kristne (tenk Waco / Nord-Irland), det kan være nyreligiøse Aum Shinrikyo i Japan, eller så kan det være min all time favoritt cray cray kommunist-gerilja: Sendero Luminoso (Lysende Sti) i Peru (marxist-leninist, maoistisk, guzman-tenkning) osv… lista er laaaaaang, hvis man skal begynne å ramse opp.
Fellesnevner? Folk som er i en trasig sosioøkonomisk situasjon / opplever seg undertrykte, og finner et ideologisk rammeverk som lar de agere dette ut.
Det grunnleggende er ikke religion / ideologi. Det er bare et middel / rammeverk, som ev. forsterker en allerede underliggende tendens.
For å si det sånn, tenk litt på hvordan det gikk med AKP (ml) her til lands? Hva stranda det på?
Riktig: Folk hadde ikke tilstrekkelig kjipt til at de ville være med på noe så radikalt / ekstremt.
For de som vil ha litt festlig lesning så ligger nå Pål Gunnar Gabrielsens “Geriljakrigføring i Norge” (1981) forresten i digitalisert form ute på nb.no
For de som har lyst til å koke seg selv totalt i hodet med denne typen problemstillinger så anbefaler jeg det akademiske tidsskriftet “Politics, Religion & Ideology” (het før “Totalitarian Movements and Political Religions”, et navn som vel var mer beskrivende egentlig…), masse bra / spennende der. Kan garantere at alt som fremstår som veldig enkelt pr. nå fort vil fremstå passe komplisert etter å ha trålet gjennom en 20-30-40 artikler der.
Fra valget i Peru 1980, da PCP (Sendero Luminoso) oppfordret peruvianere til å ikke stemme, for makten skulle jo komme gjennom folkekrigen (la guerra popular).
Edit:
Legger ved en åpen artikkel fra i sommer (det finnes en god del) fra Politics, Religion & Ideology:
“Islamists in a Zionist coalition: the political and religious origins”
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/21567689.2023.2219229?src=
12 Likes
Et av de ulike religionenes fellestrekk er å skape en dyp kløft mellom oss og dem. Ikke bare basert på verdslige særtrekk, men en kløft forstørret med guddommelig bistand. Mer uoverstigelig og uforsonelig kan den vanskelig bli,
Noen vil sikkert skille religion og religionsutøvelse. Men så enkelt er det neppe.
En eiendommelighet som vi kjenner fra politikken og partier som i utgangspunktet står hverandre nær, er kampen om rettroenhet. Ingen kamp er så heftig som mellom ulike kommunister og sosialister, hvem er de rettroende av jesuitter, protestanter og katolikker, av shiaer og sunnier og alawitter?
Verdens religioner utgjør et sant guddommelig kaos av slike dimensjoner at man kan mistenke at det står en konfliktelskende og lett flirende guddom bak det hele.
Uansett, i det som i utgangspunktet var en konflikt om et landområde blir religionen brukt til å legitimere standpunkt, krav og selv de mest bestialske handlinger på begge sider. Religion brukt som ammunisjon er antagelig like gammelt som religionen selv.
10 Likes
Da blir det litt rart å si at “Israel har ikke latt dem ha valg” når det så viser seg at det er palestinerne som har valgt å ikke holde valg…
Det er heller ikke veldig vanskelig å forstå hvorfor man har hatt mange år med beleiringer når du ser hvor mange raketter/terrorister/selvmordsbombere som har blitt spydd ut av Gaza-stripen opp igjennom årene.
At denne krigen vil gi grobunn for nye terrorister er jeg helt enig i. Det er derfor det er veldig viktig at man starter reprogrammering av Gazas innbyggere etter man har utslettet Hamas og forhåpentligvis også PIJ.
En grense som ikke forsvares eksisterer ikke.
Gaza har tapt krigen. De fleste styresett ville overgitt seg for mange år siden for å spare sivile, men Hamas har heller valgt å bryte alle krigens spilleregler. “Vi har funnet en glitch! Så lenge vi gjemmer oss bak sivile så kan de aldri vinne!”. Med denne logikken vil det være umulig, selv for verdens mektigste hær, å beseire Hamas.
5 Likes
Hvis guden din er med deg, styrkes du gjerne i trua og hvis hen svikter deg, prøves trua di.
Trua di kan være så sterk at alt vondt som ikke bare måtte ramme deg sjøl og dine nærmeste, men også andre mennesker hvor som helst, tillegger du gudens klokskap og djupere motiver.
Motsatt finnes dem som tilskriver sin egen lykke, velstand og gode helse gudens godhet og rettferdighet.
Rundt om på kloden finnes tusenvis av guder. Noen av dem er veldig lokale og har en svært begrensa menighet. Andre guder er store og har et nærmest verdensomspennende “ansvarsområde”. Men disse storgudene har ofte rivaliserende verdslige utsendinger.
Sjøl har jeg ulikt syn på disse utsendingene. Noen representererer i mine øyne pur ondskap mens andre har enkelte klart sympatiske sider.
Bunnlinja fra min side er at all religionsutøvelse - fra høvdingen til menigmann - som legitimerer angrepskrig, terrorisme og trakassering av folkegrupper - ikke er noe annet enn rein og skjær ondskap som menneskeheten burde vært spart for.
For øvrig bør alle kunne ha sine guder og sin tro i fred.
8 Likes
Moto, følgende blir mitt siste innlegg spesifikt rundt om konflikten er bunnet i islam-jødedom. Jeg har sagt det meste av hva jeg mener om temaet. Dette innlegget kommer dermed ikke med noe nytt. Vi trenger ikke å komme til enighet om tema.
- Særegen skatt ja, men hvis du leser lilnken din så slapp de å betale zakatskatt som øvrige muslimer måtte betale. Jeg argumetnerer ikke for at jødene hadde det upromelmatisk under muslimene, men at de ikke opplevde samme type systematisk forfølgelse som de eller gjorde i Europa.
Følgende er hentet om jødenes migrasjon fra European History Online som er EU finansiert initiativ.
About 1450 three independent and culturally very different “diasporas within a diaspora” had established themselves. A lively exchange occurred within these Jewish subcentres. The most significant centre was located in the Iberian peninsula. A flourishing Jewish culture (Sephardim) had developed there in the Middle Ages under Muslim rule. Markedly fewer Jews lived in Central Europe (Ashkenazim) , the second centre – partly they had been living there since the first century but were widely scattered over a large region. After brutal persecutions during the Crusades and the expulsion from most territories in the west of the continent during the thirteenth and fourteenth centuries, the violent excesses and expulsions increased about 1450 in many parts of the Holy Roman Empire. The third and oldest centre was located in the Muslim metropolises and port towns of the Middle East and Persia. Smaller, relatively isolated communities existed in the south of the Arabian peninsula, in Central Asia, and even on the west coast of the Indian subcontinent.
Det høres for meg bedre ut å være annenrangsborgere, enn å bli fordrevet fra skanse til skanse, noe som kulminerte i pogromer og deretter konsentrasjonsleire. Vi snakker tross alt om en tid før FN, menneskerettigheter, ICC (som om det spiller noen stor rolle) og en tid som får Game of Thrones til å virke som en hyggelig barnefortelling.
- Slik jeg har skjønt det så mener muslimer at koranen er direkte guds ord og at koranen ikke skal ha vært endret siden den første nedskrivningen. Det er koranen alle muslimene primært følger, er det ikke? Fra jeg ser så har koranen mange vers som beskrivelse dommedagen, men intet av dette inkluderer jøder. Det du referer til er hadith, fortellinger fra Muhammad sin liv, lære, tanker og tolkninger. Dette ble ble nedskrevet et par hundre år etter hans død, og ikke alle virker å være kanonisert. Igjen, hvis målet var å drepe alle jøder så kunne jo muslimene ha ganske enkelt gjort dette når de rådet over dem i Midtøsten.
Mitt poeng, og det jeg trodde vi faktisk diskuterte var om Israel-Palestina konflikten hadde rot i en religionskonflikt mellom jøder og muslimer. Det mener jeg det ikke i stor grad er. At zionister legitimerer deres rett til landet pga religion og at fundamentalister slik som Hamas bruker religion som et verktøy for å drive terror betviler jeg selvfølgelig ikke, men denne konflikten er “relativ ny” og ikke en gammel religionskonflikt.
Det bor omtrent 50 000 kristne i Palestina, hvorav kun 1000 bor i Gaza. Jeg kjenner ikke hvordan disse 1000 driver motstandskamp. Jeg hørte forøvrig på Bassam Youssef og Piers Morgan sitt andre intervju (anbefales!) hvor Bassam sa at den første selvmordsbomberen var en kristen dame. Dette var nytt for meg så jeg google og trolig er det dette han snakket om: Lola Abboud som sprengte seg selv når israelske militære angrep hennes landsby i 1985. I følge denne rapporten ble hun et perfekt eksempel som andre kvinnelige selvmordsbombere har forsøkt å emulere.
De kristne i Vesbredden og i Gaza er dessverre heller ikke spart for lidelse. Du fikk sikkert med deg bombingen av kirken som IDF erkjente hvor 18 ble drept hvorav det også var noen familiemedlemmer av ex-kongressmedlem Justin Amash?
Personlig er jeg veldig sekulær, men misunner de som har en sterk tro. Å finne mening og svar på vanskelige spørsmål, få tolmodighet via sin religion må være deilig. Det jeg derimot vet er at hvis jeg levde under okkupasjon, slik jeg beskrev over, så hadde jeg bedrevet aktiv motstandskamp. Om det er religion eller andre typer for -ismer, det er lett å rekruttere når man gjennomgår ekstreme urett slik Werner og Abacus skriver over. For å sitere Mussolini — “It is better to live one day as a lion than 100 years as a sheep”
Tenk på det, når vi hadde vår meningsutveksling i går kveld gjennomførte Israel sin kraftigste bombing av Gaza siden krigen blusset opp. I dag våkner vi opp til at det skal være mangel på gravplasser og personell som kan bidra til å gravlegge i Gaza, over 10K skal være døde. USA har sent Ohio-klasse ubåter til Midstøsten. Wagner hinter om å gi Hezbollah anti-luftvern. Blinken samler flybonuspoeng som aldri før, denne gangen besøker Erdogan. Ingen tegn til at krigen de-eskalerer.
UVMS: Jeg skrev jo at Abbas valgte å ikke gå videre med valget så jeg underspilte ikke dette. Ikke et like godt eksempel, men vi hadde vel heller ikke stortingsvalg under nazistenes okkupasjon. At Fatah ønsker at Israel skal garantere sikkerheten til de i Øst-Jerusalem for valg er ikke helt ufortåelig. Hvordan de i Gaza skal gjennomføre et godt valg under full blokade er mer uvisst, man må i så fall sende FN observatører. Fun fact: hadde ikke palestinere blitt forevet (nakba) ville de ha hatt majoritet i et demokrati.
9 Likes
Har veldig sansen for Pushan, en hinduistisk gud som er ansvarlig for reiser, veier, giftemål, og sist, men ikke minst: fôring av kyr. Får meg til å tenke på enkelte norske departement med lange navn og litt sånn ymse ansvarsområder.
3 Likes