Politikk

Kaisovski · oktober 10, 2019, 9:50am

De svakeste i samfunnet, og de med lavest kompetanse, kjenner først på kroppen når store mengder innvandrere kommer til landet. De kjemper om de samme jobbene, som det blir færre av, og bor gjerne også i de samme områdene, uten sosial kapital til å feks endre politiske vedtak om asylmottak i nabolaget.

Disse stemmer gjerne Frp. De fattigste og svakeste, som man i alle andre settinger syntes så utrolig synd på, og vil hjelpe. De blir helst kalt rasister og idioter når det kommer frem at de faktisk stemmer Frp.
Da var det plutselig ikke synd på de allikevel…

olafalo · oktober 10, 2019, 9:51am

Jeg har bodd i Oslo sentrum siden midten av 90-tallet. Også før det har jeg vært her mye pga slektninger helt siden 1960-tallet. Og det er ingen tvil om at det de siste ti årene har vært flere alvorlig forbrytelser enn de foregående. I det første området jeg bodde rykket riktignok kriminelle tyrkere inn allerede på 1980-tallet og opptrådte som om det var deres område. Overhodet for den familien ble skutt og drept i sin egen restaurant rett ved Rådhuset. Det var vel tross alt noe nytt i Oslo den gangen at noen ble tatt livet av på mafiamaner nærmest i full offentlighet. Aktiv innsats fra ledelse i et borettslag sørget for at de ikke fikk etablert seg som de håpte i den bydelen.

Men der jeg har holdt til de siste femten årene fant knivangrepet i Kiwi-butikken sted bare ca 100 meter fra min egen inngangsdør. Også det tross alt noe nytt. Det var også i omtrent samme avstand herfra at en ble ranet med pistol mot hodet av en somalisk gjeng. Det er ikke så langt til “Eventyrbroen” over Akerselva heller, hvor det også skjedde et knivangrep utført av en innvandrer. Det er ikke slik at jeg av den grunn har noen følelse av frykt eller tror at noe tilsvarende vil ramme meg selv. Risikoen er jo veldig liten for hver enkelt. Men det gjør likefullt noe med en. Og gjentar det seg, slik det faktisk har gjort her, ja da oppleves det fort som den nye - og absolutt mindre hyggelige - “normalen”.

Martins · oktober 10, 2019, 10:53am

Kan jo fortelle om Bergen også, tre personer døde innenfor 200 meter av der jeg bodde i Bergen ila 3 år. En ble knivstukket et tjuetalls ganger av sin kone i hjemmet, den andre ble stukket ned da han gikk ut av døra om morgenen uten noe motiv vi vet om og den tredje hoppet ut fra broa og tok selvmord ca. 100m fra der jeg bodde i Bergen sentrum. Hadde jeg ikke fått vite om dette gjennom sosiale medier/nyheter hadde hverdagen min bare fortsatt uten en tanke om slike ting, jeg så jo aldri noe til det. Nå får vi vite om mye mer enn før. Sladder og informasjons-flyten er så ekstremt effektiv på godt og vondt. Tenker du at det er feil å tro at volds-nivået har vært ille hele veien, men at vi nå vet mer/får vite mer og derfor er bevisst det?

FakeNews · oktober 10, 2019, 10:54am

Kan vi bruke storby “syndrom” som en forklaringsmodell?

Hypotese: Dess større byen blir dess mer ulikhet og større grupperinger innen for sin “klasse”?

Konklusjon på hypotese: Det er uungåelig å få en harmonisk by i vekst, spesielt når byen bikker et viss antall mennesker. Hvor det i Ålesund har 20.000 innbyggere i sin bykjerne har Oslo 500.000. Hvor i Ålesund har 10 “rabbagaster” har Oslo 3-400. Når det i dag er lettere er lettere grunnet sosiale media å finne “likesinnede” så forsterker dette sammensetning og grupperinger. Når det i Ålesund har 1 ekstrem “rabbagast” har Oslo 30-40. Hvor i Ålesund han enslige duden ikke finner “likesinnede” vil de 30-40 ekstreme ungdommene kunne finne hverandre å utgjøre ekstreme ting. Sann sett kan ekstremiteten forklares inn i en matematisk proposjon i forhold til innbyggertallet.

Definisjonen på hva er en storby må selvsagt stå i relativ kontekst. I Norge er Oslo en stor by, men vil være en liten by i andre land (USA, Kina, India). Tviler bilbrannene av omfang ville ha fått spalteplass i New York Times.

Martins · oktober 10, 2019, 10:59am

Jeg vil tro at sosiale medier fører til ferre rabagaster fordi ferre faller utenfor ved å kunne finne folk å være med og holde kontakt med venner og kjente. Men blir bare tro da.

Forøvrig enig med resten av resonnementet. Tror effekten av grupperinger blir forsterket jo større en by er.

FakeNews · oktober 10, 2019, 11:01am

Barn på institusjon finner hverandre via sosialemedia og koordinerer rømning. Noe som understøtter min påstand om at ungdommen finner hverandre og ikke nødvendigvis altid til samfunnets beste

Martins · oktober 10, 2019, 11:04am

Ja det er gode og dårlige sider, tenkte netto positiv effekt. Men er litt usikker på om det også er riktig med tanke på at sosiale medier også er et stort ressurssluk for samfunnet i form av distraksjoner i arbeidslivet, familielivet og andre negative effekter det har. Akkurat når det kommer til å sette folk i kontakt med hverandre tror jeg dog det er netto positivt. Det bør vel være relativt sjeldent sammenliknet med det positive at menneskers møte med hverandre er negativt?

even44 · oktober 10, 2019, 11:14am

Det er vanskelig å se hvordan man skal unngå at innvandring fra kulturer som står oss fjernt skal føre til en relativ fattigdom og misnøye. Om man kommer til Norge som asylsøker eller kvoteflyktning med det man eier og har i en plastpose, med språk- og kulturbarrierer, uten relevant utdannelse, om noen i det hele tatt, uten nettverk, ja da havner man av helt naturlige årsaker i bunnen av de fleste statistikker over levekår.
Man kan ikke forvente annet enn at det tar lang tid å hente inn det forspranget etniske nordmenn har opparbeidet gjennom generasjoner. I tillegg vil mange av de unge havne i spagaten mellom den norske/vestlige kulturen og foreldrenes forventninger. Noen lykkes, mange gjør det ikke.
Med 20 år i Groruddalen og 20 år på Grunerløkka har jeg sett mange eksempler på begge deler. Må si jeg beundrer Aps Jan Bøhler som blir boende og tar opp kampen mot innvandringens skyggesider.

Mange hevder løsningene på utfordringene er å bekjempe fattigdom. Hadde det vært så enkelt. De som kommer til Norge fra Afghanistan, Irak, Somalia, etc, har det materielt sett langt bedre i Norge enn i hjemlandet. Men bunner statistikkene og står med begge beina i fattigdom - det vil si en relativ fattigdom. Og hvert år ankommer nye som må starte på scratch.
Det er nesten som en naturlov at strømmen av migranter gir Vesten en ny underklasse med de utfordringene det fører med seg. Som kriminalitet og hærverk og heftig frustrasjon. Dessverre.

olafalo · oktober 10, 2019, 11:48am

Jeg ser på både masseinnvandringen og økningen i kriminalitet som resultat av de samme underliggende kreftene. Strengt tatt så er det, vil jeg påstå, en kriminell innstilling som ligger bak innvandringspolitikken. Og med det mener jeg en innstilling generelt preget av mangel på respekt for nær sagt alle mulige slags grenser. Noe skjedde der allerede på 1950-tallet i Norge som både skyldtes oppvekst under krigen, den økonomiske veksten og hele det systemet som ligger til grunn for den. Det siste er jo nettopp et slags “storbyfenomen” som allerede tidlige sosiologer som Ferdinand Toennies, Emile Durkheim og Max Weber beskrev for mer enn hundre år siden. Den viktigste motsetningen der ikke mellom store og små byer, men mellom by og landsby, Gesellschaft kontra Gemeinschaft. En by som Ålesund sterkt preget av handelsvirksomhet blir da snarere nettopp et eksempel på det første og hvor man kan forvente noe av den samme fremmedgjøringen som i storbyen, nettopp bare i mindre skala. De mindre stedene i et fylke som Sogn og Fjordane er vel brukbare eksempler på rester av det disse sosiologene mente med Gemeinschaft. Det finnes fremdeles en kultur betydelig preget av det gamle bondesamfunnet. Hele det sosialdemokratiske systemet i Norge hadde også det som sitt utgangspunkt . En befolkning hvor et stort flertall enten selv var bønder og fiskere eller kom fra slike forhold eller i det minste hadde besteforeldre som levde slik. Etterhvert som “Gesellschaft” tar over atomiseres eller oppløses samfunnet mer og mer i rene kontraktsforhold. Både kriminalitet og selvmord og selvskading øker. Typisk feks at tatovering normaliseres som en måte å fastholde en rent individuell identitet som en form for kontrollert, symbolsk selvskading istedet for eller i tillegg til å rette aggresjon utover.

Masseinnvandringen med alt hva den innebærer av aksellererende oppløsning av det gamle fellesskapet er sånn sett bare et videre stadium i denne prosessen. De gamle fellesskapene både lokalt og nasjonalt ville ha slåss “med nebb og klør” imot det. Når det aksepteres av det store flertallet av befolkningen så er det jo fordi så godt som alle negative følger veltes over på et “samfunn” hvor det er kontraktsforhold og formelle “rettigheter” som dominerer.

FakeNews · oktober 10, 2019, 11:55am

Var først og fremst til å belyse det som en forklaringsmodell på hvorfor f.eks gruppering av ekstreme ungdommer kan utarte seg i samfunnet sett i forhold til historien.

Det ekstreme blir mer ekstreme sett ut ifra et utviklingsperspektiv både i teknologisk hjelpemiddel og demografisk perspektiv (som f.eks byene vokser).

InVivo · oktober 10, 2019, 12:08pm

Ja, så enkelt er det.

Men at så mange sliter med å forstå disse sammenhengende viser bare at politiske dogmer og ideologi trumfer sunn fornuft og logisk tenkning.

Martins · oktober 10, 2019, 12:15pm

Fint innlegg og godt forklart, jeg lurer litt på begrepet masseinnvandring her. Går du utifra en formell definisjon eller har du et konkret fenomen i Norge som det refererer til? Tenker du i seg selv at tallene er for høye på innvandring til Norge og derav masseinnvandring, eller at uttrykket er tidssensitivt i forhold til oppgangen fra 2007-2011 og den påfølgende nedgangen fra 2011-2019? Tall fra SSB:

olafalo · oktober 10, 2019, 12:20pm

Jeg ser på det i sin helhet som noe som startet i det øyensynlig små, men hvor den veksten som fremgår av den grafen der langt på vei lå innebygget i visse forutsetninger fra begynnelsen av. Og noen av de forutsetningene har jeg vært inne på. En annen av dem er selvsagt at selv små “kolonier” raskt fungerer som brohoder for aksellererende vekst, spesielt når innstillingen hos landets opprinnelige befolkning generelt tenderer mot det grenseløse.

Martins · oktober 10, 2019, 12:35pm

Tenker du at Norge sine utvandrende har noen effekt på andre land på samme måte? Tenker som et eksempel på noen deler av USA hvor mange norske bosatte seg i rundt 1910, de stedene har blitt kjent som “mini-Norge” f.eks. deler av Minnesota.

Ser ut som utvandringen fortsetter å vokse samtidig som innvandringen faller. Antar at vi som et resultat blander oss utad også og at vi over tid blir likere og likere hverandre, men at kanskje Norge som har et så lavt folketall vil bli “spist opp” i kulturutvekslingen i det store bildet på sikt?

olafalo · oktober 10, 2019, 1:02pm

Det eneste landet hvor nordmenn har innvandret i noen tilnærmet tilsvarende skala er vel USA, nærmere bestemt Midtvesten. Men der hadde allerede den største “effekten” skjedd før de norske innvandrerne kom dit. Noe av det første som skjedde etter at borgerkrigen var over det var at politikerne i Washington drev urinnvånerne bort fra de områdene med våpen i hånd. Først erobre Sørstatene med “frigjøring av negrene” som påskudd, kort tid etter var de igang med å fjerne “indianerne” fra Midt-Vesten. Helt frem til 1865 var faktisk halve det som etterhvert ble USA fremdeles “Indian territory” hele veien til Stillehavet. Men så tok det til gjengjeld bare 25 år å “frigjøre” og “demokratisere” den siste halvparten. Hamsun har blant annet beskrevet de siste “indianerne” i spissrotgang gjennom San Franciscos gater, hånet av både hvite og “frigjorte” svarte.

Og de samme politikerne ønsket selvsagt å befeste disse områdene med innvandrere som kunne utnytte ressurserne der. Og der kom også de fleste av de norske innvandrerne inn. Allerede før borgerkrigen så var jo innstilingen generelt blant politikerne i Washington at hele Nord-Amerika skulle koloniseres: https://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_destiny Også “borgerkrigen” handlet strengt tatt først og fremst om det. Allerede den gangen med mye samme type påskudd for imperialismen som gjennom hele det tyvende århundre og frem til de seneste årene. I den sammenhengen spilte nordmennene som innvandret til USA en i det store og hele temmelig passiv rolle. De aller fleste av dem kom inn etter at urbefolkningen var “etnisk rensket ut” av Midtvesten. I den grad det ligner på noe som skjer her så må det evnt være ved at den politikken partikartellet på stortinget har ført også inngår i den samme imperialismen, til og med ved at de har gjort Norge til et “innvandringsland” ala USA. Her har det tross alt ikke foregått noen tilsvarende etnisk utrenskning på forhånd. Men den generelt passive innstillingen hos nordmenn kan jo minne om den de norske innvandrerne hadde der borte. Her altså ved at folk flest mer eller mindre stilltiende og passivt aksepterer at landet fylles opp av fremmede.

Martins · oktober 10, 2019, 1:12pm

Hmm, stilletiende er det vel ikke? Innvandring er et av de “hottere” temaene i mye av media, politikken og på nett. Synes vi ikke er stille, bare har hovedmeningen om at innvandring og globalisering er positivt og ønsket? Vil si det er rimelig bevisst at personer får innvandre til Norge og delta i kulturutveksling. Hovedsakelig gjennom EØS-avtalen og arbeidsinnvandring som har vært mye debattert og mottak av flyktninger og familiegjennforeninger som nå er i rampelyset. Føles overdøvende ofte hvor stort fokus innvandring har sammenliknet med innenriks og utenriks saker med mindre fart i som byutvikling, handel og generell velferd hos befolkningen. Personlig synes jeg det tar litt for mye plass. Viktig tema, men synes ikke det er det viktigste for Norges framtid.

even44 · oktober 10, 2019, 2:03pm

Med stor fare for å blande meg inn i en intern diskusjon:
“Brohode”-teorien er vel ganske velkjent. Som at Norge før flyktningkrisen har mottatt mange pakistanere, i særdeleshet fra Punjab-provinsen. Svenskene hadde store kontingenter fra Balkan og et stort antall kurdere.
At utvandringen øker, henger sammen med innvandringen. Det er vel særlig arbeidsinnvandrere, som svensker og polakker som har vendt hjem. Både på grunn av bedre jobbmuligheter og svak norsk krone.
Så er det en del innvandrere som ønsker å tilbringe sine eldre dager i sin opprinnelige kultur, f.eks i Pakistan. Og norske pensjonister som søker til varmere strøk, som til norske “brohoder” i Spania.

PS. Om innvandring er et viktig tema? Tja, det er øynene som ser. Men om man forsøker å peke på de tre elementene som har formet Norge mest de siste 30 årene, vil innvandring høyst sannsynlig være et av dem - ved siden av internett og ringvirkningene fra olje- og gassektoren.

olafalo · oktober 10, 2019, 1:32pm

Når det gjelder det å stilltiende akseptere så sikter jeg til “folk flest”. Min erfaring gjennom de fire tiårene hvor dette har vært en aktuell politisk sak, det er ihvertfall at folk flest er svært forsiktige med hva de sier. Og oppslutningen om partiene er nesten er nok i seg selv til at en kan fastslå at folk flest enten stilltiende aksepterer eller til og med ser masseinnvandringen som noe positivt. Jeg har riktignok inntrykk av at det “mumles i krokene” en del. Og det er også noe jeg har hørt fra andre. Seg imellom i private sammenhenger der folk føler seg trygg på at det de sier ikke blir brakt videre annet enn til andre likesinnede, der kommer det adskillig mer misnøye frem. Men det når jo aldri offentligheten. Så der stemmer det bra nok vil jeg si, at folk flest stilltiende aksepterer at det går som det går, evnt som sagt opplever dette som noe mer eller mindre positivt.

Martins · oktober 10, 2019, 1:35pm

Tenker heller at mange ser sin egen missnøye/forulemping som en lavere prioritet enn å hjelpe flyktninger/akseptere arbeidsinnvandrere eller liknende, men det er sikkert veldig individuelt.

Ang. dette temaet har SSB kartlagt nordmenns holdninger til innvandring, som ser ut til å sammenfalle med mye av det du nevner her:

InVivo · oktober 10, 2019, 2:04pm

Generell velferd er jo tett knyttet opp til innvandring da det er ekstremt kostbart .

Se på Sverige, landet er under en total forandring mtp på økende kriminalitet, utrygghet og økte offentlige utgifter som medfører kutt i sosiale ytelser til eldre og svake. Dette henger sammen med masseinnvandringen til landet.

Innvandring er kanskje vår tids viktigste tema, og valgene vi tar knyttet til dette kommer i stor grad til å forme landets fremtid.

Du kan jo lese hva politiet i Sverige sier om utviklingen, skremmende lesning!

https://www.nettavisen.no/okonomi/svensk-politi-50-brutale-gjenger-herjer-med-stockholm/3423855996.html

– Jeg ble forbløffet over bruken av granater i Sverige. Jeg har jobbet i politiet i 40 år og har aldri hørt eller sett noe lignende, sa Fuentes til Svenska Dagbladet.

Ifølge Aftenposten har det vært en sterk økning i antallet eksplosjoner i Sverige fra i fjor til i år. Første halvår var det totalt 120 eksplosjoner registrert.

– Det er ekstremt i et land som ikke befinner seg i krig, sa Gunnar Appelgren som er ekspert på gjengkriminalitet i det svenske politiet da tallene ble lagt frem.

Eller hva ledelsen i Volvo sier

Eller hvordan økningen antall voldtekter sjokkerer