Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 2 1

Annet
#3680

Dette har du rett i til.

Det ble brått en endret tilnærming fra Russland mot Europa mot slutten av 1990. Årsaken ligger i de baltiske statene.

Forklaringen bak Russlands politiske utvikling mot Baltikum er flerfoldig. Litteraturen henviser til Kremlins endring mot autoritarisme og gjenoppståelsen av et etnonasjonalistisk sentiment. De mest fremtredende forklaringene peker på status perspektivet, som foreslår at Russland forfulgte en vestlig orientert politikk gjennom 1990- mot begynnelsen av 2000-tallet for å motta annerkjennelse fra USA som en likeverdig partner. Dette bidro til at Moskva politikk mot Baltikum var preget av moderasjon og tilbakeholdenhet. Fra midten av 2000-tallet ble det imidlertid klar at USA var uvillig til å behandle Russland som en likeverdig i diplomatiske og militære forhold, med et anti-vestlig holdning som motsvar fra Russland.

Gøtz (2019) viser til noen alternative forklaringer til det forannevnte gjennom sitt neorealistiske rammeverk. Dette forklarer hvordan lokale stormakter står ovenfor systemiske insentiver for å etablere en sfære av innflytelse i rundt deres grenser, og for å oppnå dette tar dem i bruk et bredt assortiment av diplomatiske, økonomiske og militære verktøy/instrument. For å hindre at småstater allierer seg med utenregionale makter hviler argumentasjonen til Gøtz på at graden av eksternt press økes gjennom bruk at en nedbrytende politikk. I følge den realistiske skolen vil stater søke kontroll for å ivareta for sin egenbeskyttelse eller i det minste nøytralisere området ved deres grenser. Stormakter søker mot å forhindre tilstøtende stater fra å inngå allianser eller sikkerhetspartnerskap med rivaliserende stormakter -for å skape avstand til motspillere.

1 Like
#3681

Noe av det første Roosevelt&Co gjorde etter at han var blitt president, det var å anerkjenne Stalin for “godt utført arbeid” - massemord på millioner av ukrainere. Belønningen i form av offisiell amerikansk anerkjennelse av sovjetregimet kom den 16. november 1933.

Holodomor Timeline

1917
The Bolsheviks, led by Vladimir Lenin take power in Russia.

1922
The Soviet Union is formed with Ukraine becoming one of the republics.

1924
After Lenin’s death, Joseph Stalin ascends to power.

1928
Stalin introduces a program of agricultural collectivization that forces farmers to give up their private land, equipment and livestock, and join state owned, factory-like collective farms. Stalin decides that collective farms would not only feed the industrial workers in the cities but could also provide a substantial amount of grain to be sold abroad, with the money used to finance his industrialization plans.

1929
Many Ukrainian farmers, known for their independence, still refuse to join the collective farms, which they regarded as similar to returning to the serfdom of earlier centuries. Stalin introduces a policy of “class warfare” in the countryside in order to break down resistance to collectivization. The successful farmers, or kurkuls, (kulaks, in Russian) are branded as the class enemy, and brutal enforcement by regular troops and secret police is used to “liquidate them as a class.” Eventually anyone who resists collectivization is considered a kurkul.

1930
1.5 million Ukrainians fall victim to Stalin’s “dekulakization” policies, Over the extended period of collectivization, armed dekulakization brigades forcibly confiscate land, livestock and other property, and evict entire families. Close to half a million individuals in Ukraine are dragged from their homes, packed into freight trains, and shipped to remote, uninhabited areas such as Siberia where they are left, often without food or shelter. A great many, especially children, die in transit or soon thereafter.

1932-1933
The Soviet government sharply increases Ukraine’s production quotas, ensuring that they could not be met. Starvation becomes widespread. In the summer of 1932, a decree is implemented that calls for the arrest or execution of any person – even a child — found taking as little as a few stalks of wheat or any possible food item from the fields where he worked. By decree, discriminatory voucher systems are implemented, and military blockades are erected around many Ukrainian villages preventing the transport of food into the villages and the hungry from leaving in search of food. Brigades of young activists from other Soviet regions are brought in to sweep through the villages and confiscate hidden grain, and eventually any and all food from the farmers’ homes. Stalin states of Ukraine that “the national question is in essence a rural question” and he and his commanders determine to “teach a lesson through famine” and ultimately, to deal a “crushing blow” to the backbone of Ukraine, its rural population.

1933
By June, at the height of the famine, people in Ukraine are dying at the rate of 30,000 a day, nearly a third of them are children under 10. Between 1932-34, approximately 4 million deaths are attributed to starvation within the borders of Soviet Ukraine. This does not include deportations, executions, or deaths from ordinary causes. Stalin denies to the world that there is any famine in Ukraine, and continues to export millions of tons of grain, more than enough to have saved every starving man, woman and child.

Works Cited

Sazonova, Natasha, and Lana Babij. “Holodomor Facts and History:.” Ukrainian ‘Holodomor’ (man-made Famine) Facts and History . Holodomor, 2007. Web. 30 Apr. 2017.

Michelson Charles
Michelson Charles953×841 517 KB

Michelson, Charles

3 Likes
#3682

Ad. dette, vil jeg anbefale deg på det sterkeste å se denne filmen: The Magnitsky Act - Behind the Scenes

Ellers respekterer jeg tankene du skriver. Men jeg mener du bommer fælt på konklusjonene dine - kanskje har du hatt noen dårlige opplevelser med Russland, eller du har noen Vestlig-orienterte ukrainske venner? Det er betydelige interesser som ønsker å forhindre et godt forhold mellom Europa og Russland. Hadde disse to vært venner så hadde de blitt en altfor stor konkurrent mot USA og andre. USA har forsøkt å legge mest mulig kjepper i hjulene for at Eurasia skal bli integrert.

Jeg mener du ikke har noe belegg for å kalle Russland under Putin imperielt. Putin-Russland ønsker å beskytte sine nasjonale sikkerhetsinteresser - og de er truet ved at NATO flytter stadig nærmere. Spesielt dersom NATO i tillegg “tar over” land der store deler av befolkningen selv er russere. Det kan også være greit å minne om hva NATO står for - jo NORTH-ATLANTIC Treaty Organization. Det heter ikke Eastern European eller noe i den duren. Et premiss for Russland under forhandlingene på 90-tallet var jo at NATO ikke skulle flyttes østover. Dette løftet som har blitt muntlig uttalt (ikke skriftlig) flere ganger av høytstående vestlige embetsmenn, har blitt brutt.

Derfor ønsker Russland nå at det skal bli skriftlig. Russland sutrer ikke over alt dette bare fordi de liker å lage kvalme eller bli fremstilt som ofre eller hva mer - som enkelte virker til å tro her i Vesten. Det skal ikke så mye til å åpne et missilkart og forstå at den nasjonale sikkerheten til Russland er truet. Og hvorfor skulle de IKKE tro den var truet? De vet godt hva som har skjedd med andre land som har prøvd å stå opp for sin suverenitet og ikke bli en vasall stat med WOKE tredd ned over hode. Nå setter jeg ting litt på spissen, men håper det ikke ødelegger for å ta poenget.

Jeg sier ikke at alt Russland har gjort er bra og alt Vesten har gjort er dårlig. For Russland har enorme utfordringer med både korrupsjon og andre ting. Det er et delt ansvar. Men Vesten mener jeg har et hovedansvar for at dette har gått som det har gått - og da gir jeg særlig skylden på det militærindustrielle kompleks som ønsker konflikt og til dels andre finansielle interesser i Vesten som sikler etter Russlands enorme naturressurser.

Ukraina i dag er delt med russere i øst og ukrainere i vest. Man kan diskutere fram og tilbake hvorfor det er sånn. Uansett er det sånn. Begge disse to gruppene må respektereres. Det har ikke vært noe særlig etnisk konflikt mellom disse to gruppene tidligere - det er først nå i moderne tid. Problemet er at USA (bl.a.) fôrer Ukraina massivt med våpen (senest knappe 2 mrd kr nå i des)

Den ukrainske ledelsen er fullstendig korrupt - både nå og tidligere - Ukraina er i det store og hele en feilet stat. Minsk-avtalen som skulle være veien til fred og et stabilt Ukraina etter 2014 har ikke lykkes - og for dette må Ukraina ta mest ansvar. De to utbryterregionene i øst skulle forbli i Ukraina men få mer selvbestemmelse/autonomi. Og hva er så gale med det? Det bor jo nesten bare russere der. Ukrainske myndigheter har på 5-6 år ikke en gang ville opprette dialog med de to regionene, Donetsk og Lguansk. Dette skyldes trolig at USA/NATO bevisst ikke har ønsket det, og heller gitt de våpen. Typisk eksempel på hvordan miltiærindustrien ødelegger for diplomati.

Ellers har jeg skrevet det meste jeg mener om saken i tidl innlegg. En liten kuriositet som kan være interessant å studere nærmere er Martin Armstrongs historier om sine erfaringer i Russland, særlig i milleniumsskifte hvor visse folk i Vesten forsøkte å sette inn Berezovsky som president, men i stedet ble det Putin - og da glapp planen om å ta over de massive naturressursene til Russland.

https://www.armstrongeconomics.com/uncategorized/so-who-really-tried-to-blackmail-yeltsin-takeover-russia-nsa-cia-or-investment-bankers/

Og her vil jeg anbefale deg å lese om Solzhenitsins take på Holodmor: Opinion: The Ukrainian famine was not a genocide - The Globe and Mail

Solzhenitsin er den fremste personen som har dokumentert Sovjets grusomheter på det mest grundige og detaljerte, spesielt kan jeg anbefale denne: GULag-arkipelet – Store norske leksikon

Både innlegget til graaspurv og aksjewonka over beskriver ellers godt situasjonen.

Jeg mener et Russland integrert i Europa ville vært fantastisk for alle parter. Tysk ingeniørkunnskap med russiske ressurser. Russisk sunn fornuft (ikke altfor woke mv) kombinert med europeisk industrikunnskap ville vært en vinneroppskrift for et bra kontinent!

2 Likes
#3683

Semantikk, imperiet eller ikke, så har Russland utover på 2000 tallet demonstrert en vilje til å igjen omfatte de tidligere sovjett statene. Motivasjonen bak dette er ikke vanskelig å forstå, men den bryter med demokratiske verdier og blir som sådan omtalt negativt.

Historisk har Russland hatt veldig tette bånd med Europa - den siste Tsaren var tross alt fetteren til Det britiske kongehuset og deres ætt. Handelsmessig i nåtid er Russland en sentral aktør for Europa og visa versa. Frankrike om jeg ikke husker feil er særdeles skeptisk til sanksjonene fra EU og USA.

@anon88079159 forøvrig har jeg sansen for mye av det du skriver og støtter oppunder det.

2 Likes
#3684

Både Bald og hans opprinnelige inspirasjon for å starte vlog - norske Harald Baldr som har youtubekanaler er anklaget for å egentlig være sexturister av typen “pick up artists” som reiser til land hvor de har gode sjanser på å dra damer pga. sosial status som vestlige og relativt rike. Begge bor i østeuropa (nordmannen i Ukraina), sannsynligvis pga. at de er under etterforskning pga. kriminell aktivitet i hjemlandet uten at dette er bevist. Det er noe fishy med disse folkene selv om de lager bra underholdning på youtube og da særlig når de er på tur sammen.

#3685

Før jeg glemmer, forholdet mellom EU og USA har begynt å slå sprekker etter min mening. Overvåkningen av Merkel og andre statsoverhoder, AUKUS avtalen og ekskludering av Frankrike fra det som skulle bli milliard industri. USA har fordelen av å være en solid sikkerhetsgarantist, men narrativet om at Europa må klare seg selv har fortsatt etter Trump. Det som gjør det hele mer komplisert er at USA nå blir utfordret på sin unipolare trone i maktfordelingen av Kina. Europa kan ikke bare bryte handelsbåndene med Kina.

2 Likes
#3686

Solzhenitsyn fremstår som en som ikke tror på noe han ikke har opplevd selv.

Når jeg leser det som står på wikipedia, så fremstår han som en intelligent, modig men naiv nasjonalist.

Når det gjelder Holodomor, så spiller det egentlig liten rolle hvordan det egentlig skjedde. Det som spiller noen rolle er hvordan ukrainerene opplevde det, og hvor mange av de som døde. Og ikke minst om de som var ansvarlige for det fikk noen straff… Men det er lenge siden, og jeg tviler på at det ville skjedd igjen, med mindre man igjen fikk et lignende terrorvelde som i Nord-Korea.

Jeg kjenner ingen ukrainere, og har ingen personlige dårlige opplevelser når det gjelder Russland. Men jeg er historieinteressert, og forsøker å forstå hvordan verden henger sammen basert på historie.

Russland under Putin forsøker nok ikke å legge under seg hele verden, men han forsøker å få underlagt seg landområder med en stor andel etniske russere, typisk deler av tidligere Sovjetunionen.

Når det gjelder Russlands forhold til NATO, så tror jeg det meste som surnet forholdet skjedde under borgerkrigene i ex-Jugoslavia, der NATO og FN fremsto som svært anti-serbisk, men Russland etter beste evne forsøkte å verne Serberene. Noe som kulminerte, under Kosovo-krigen, i at Russiske SFOR-styrker plutselig forlot basen sin i Bosnia, og kjørte inn i Kosovo, der de stanset (norske FSK) NATO-styrker i å ta over flyplassen utenfor Pristina.

Er det noen som husker hvem som var president i USA på den tiden? Og hvilket parti han representerte?

Russland skal ikke ha skylden for at det bare var de som stod bak forverringen av forholdet til NATO. Merkelig nok, så har hver eneste demokratiske president siden Glasnost klart å forverre forholdet til Russland.

Når Bush kom til makten, så gjorde han jo det ved å love at USA skulle bli mindre aktive i verden. Noe som merkelig nok endte opp i 9/11, som deretter styrte USA inn i Afghanistan og Irak.

Men Russland var aldri direkte truet, kun deres interesser i andre land. Og da hovedsaklig under Demokratenes presidentperioder. Hadde Russland ikke hatt atomvåpen, så hadde sikkert saken vært en annen.

Men hvilke land sikter du til som har forsøkt “å stå opp for sin suverenitet” og “fått woke tredd ned over hodet”? De eneste jeg kommer på er innen EU, og da tenker jeg på Polen og Ungarn, som har satt seg skikkelig på bakbeina, men absolutt ikke blitt vasallstater, men da opp i mot EU, og ikke NATO.

Man kan jo spørre seg hvorfor USA forer Ukraina med våpen, når det står over 100.000 russiske soldater oppmarsjert ved grensen…

Noe Russland bør merke seg, er at etter USA valgte å tapte så det sang i Afghanistan, så har de ikke råd til å tape mer uten å miste all troverdighet som supermakt. Selv ikke proxy-kriger.

At den ukrainske politiske ledelsen er korrupt er bortenfor enhver tvil, men deres makt og innflytelse øker jo mer militært press Russland legger på de. Det har blitt en prinsippsak for både Russland og NATO.

Jeg er også en tilhenger av et godt forhold mellom Russland og Europa, og håper at ting går seg til. Og det uten at Russland blir alt for nært integrert i Europa, slik at de ødelegger sin(e )egen kultur(er).

Jeg er på mange måter en større tilhenger av russisk/sovjetisk ingeniørkunst enn av tysk/vestlig. For det er på mange måter en helt annen måte å tenke på.

2 Likes
#3687

Trump sa ikke at Europa måtte klare seg selv, men han sa at de måtte ta en større del av kostnadene selv. Noe som absolutt ikke falt i god jord i Europa. Men så kom Biden, og han fant ut at å la all innsats i Afghanistan gå tapt var en god ide, og gjorde med det alle allierte usikre på om de kunne stole på at USA ville sørge for deres sikkerhet.

AUKUS-avtalen var ikke bra for forholdet til Frankrike, men dessverre var den resultatet av dårlig vurderingsevne hos australske politikere, og sendrektighet hos franske ubåtkonstruktører.

Og når situasjonen med Kina har utviklet seg så raskt som den har gjort, så behøvde Australia ubåter med større kapabilitet nesten umiddelbart.

Dessverre dumpet Australia Frankrike totalt, i stedet for å lease brukte atom-ubåter fra USA, England eller Frankrike som stop-gap, mens de fikk endret kontrakten til franske atom-ubåter.

Men når det er sagt, så har Norge til tider agert på samme måte mot Sverige.

Archer-artilleri ble dumpet av Norge, etter at vi først hadde kommet med en masse krav og innspill til hvordan vi ville ha de.

#3688

Kognitiv dissonans i praksis. Har sett utallige lignende eksempler de siste par årene.

Twitter bilde

3 Likes
#3689

Javel.

Er det egentlig noe veldig forskjellig fra hva som i “ikke-korona-tider” skjer på utesteder og på byen i Norge og nesten alle land i hele verden?!?

Penger og status drar damer… Noe som kan kompensere for lite hår.

Og at folk kan tenke seg å bo i andre land enn Norge og UK har jeg ingen problemer med å forstå.
Men nå er det uansett slik at Bald til tider reiser til andre verdensdeler. Og om han er under etterforskning for alvorlige nok saker, så ville Interpol sørget for arrestasjon.

Og når det gjelder å være “fishy”, så er vel det noe de fleste bloggere er. Første og beste eksempel jeg kommer på er “Sophie-Elise”. Og hun er jo ikke en gang underholdende…

2 Likes
#3690

Selvsagt.

Det fornuftige stater gjør er å bruke militærbudsjettet til å bestikke selgeren (USA/Russland) til å være på deres side i tilfellet problemer. Da kan man ikke løpe rundt og kjøpe våpensystemer av andre stater, uansett om de vinner anbudet eller ikke.

Problemet er hvis USA ikke opprettholder denne forståelsen i praksis. Da må man heller kjøpe våpen av andre og ta mer ansvar selv. Det er slitsomt. Mye morsommere å bygge ut velferdsstaten eller beskytte litt regnskog enn å bruke mer penger på militæret. Spesielt for mindre nasjoner som Norge som i utgangspunktet aldri kan forsvare seg i en krig uansett.

#3691

Men de så hva NATO/Vesten kan finne på uten FN-godkjenning og med å fabrikere ting (ref de angivelige masseødeleggelsesvåpene Irak skulle besitte). Irak-krigen ble på mange måter et vendepunkt i Russland-Vesten forholdet, de tenkte fort at de selv kan stå for døren neste gang

Det er en del nyanser til dette, vil anbefale å lese denne: Is Russia really preparing an offensive against Ukraine? — RT Op-ed (PS. dette er naturligvis ikke en troverdig eller nøytral kilde, men selve argumentene er gode)

Selv ukrainerne skjønner at dette er mer en Vestlig-media fenomen: ‘We’ve heard it all before’: Ukrainians brush aside talk of Russian invasion | Ukraine | The Guardian

Ellers enig i det meste du skriver her, og synes du virker reflektert. Tror vi ender opp med litt forskjellige konklusjoner hva gjelder Russland som stat i dag - den russiske føderasjon - samt Putin selv - og ikke minst intensjonene til de respektive. Det tenker jeg går greit - det du kommer med er hvert fall ingen kopi av kritikken av Russland fra vestlig MSM. Jeg har selv bodd og reist mye i Russland og kjenner landet relativt godt. Før jeg dro dit var jeg svært skeptisk, jeg trodde på den tiden stort sett alt jeg fikk servert av NRK og BBC. Da jeg var der noen måneder skjønte jeg fort at det meste jeg var blitt fortalt om både Russland og Putin var sludder og propaganda. For øvrig er det mye fellestrekk der med russiske mediers dekning av Vesten. Jeg synes også det var positivt at Trump ønsket å få et godt forhold til Russland, men det ble lagt mye kjepper i hjulet på denne prosessen.

5 Likes
#3693

Nå er FN en organisasjon som har blitt ganske så verdiløs, annet enn som propagandamaskin.

Jeg tviler heller ikke på at Russland så hva som skjedde med Irak og tenkte seg om. Men den store fallouten mener jeg skjedde i 1999, som jeg omtalte, ved flyplassen i Pristina.

Jeg var i Bosnia når det skjedde, og mener å huske at det var en ganske så spent stemning når vi ble informert om disse hendelsene.

Men, Russland hadde, og har, atomvåpen, og leveringssystemer som gjør de ganske så immune mot invasjon. Derfor er det ganske lite trolig at NATO ville finne på å invadere. Ikke har NATO-innbyggerene noen noen motivasjon for å invadere heller, og protestene under Vietnam-krigen ville vært som en vits å regne i forhold til det som ville skjedd ved en invasjon av Russland, uprovosert eller ikke.

Husk at både Iran og Nord-Korea mistenkes å ha atomvåpen, og bortsett fra snakk, sanksjoner , proxy-krigføring og likvideringer, så slipper de alltid helskinnet unna rampestrekene sine. Og Russland har for det første betydelig større kampkraft, både konvensjonell og kjernefysisk, samt at lederene i Russland er betydelig smartere enn lederene i Iran og NK.

Men, å være for smart kan straffe seg. Og spilling av spill blir husket.

Når det gjelder NATO sine styrker i Estland, Latvia og Litauen, så er disse så små at de er kun for snubletråd å regne. Jeg tror det dreier seg om 4000-5000 soldater til sammen, fordelt over landene. Så ingen reell grunn til uro, snarere tvert om, siden det reduserer sjansene for at en overnervøs baltisk soldat skal skyte etter skrømt på russisk side av grensen…

Strengt tatt burde man fått inn en lett bevæpnet fredsbevarende styrke med et fornuftig mandat i østlige deler av Ukraina. Man kunne eventuelt brukt indiske soldater, siden India jevnt over har et bra forhold til både NATO og Russland, men jeg kan se for meg at de kunne blitt litt språkproblemer.

1 Like
#3694

I Øst Ukraina følger Russland annekteringsboka for tidlige sovjetland til punkt å prikke, slik som i Georgia. Valutaen er nå rubel og det deles ut Russiske pass. Innbyggerne kan stemme i russiske valg, pensum er revidert, og det gis rett til høyere utdannelse i Russland.
Den tidlige presidenten av separatistrepublikken har flyttet til Moskva og sitter i Statsdumaen som representant for republikken i Putins parti.

Det er ikke mer selvstyre det ser snakk om her. Ukraina er en suveren stat nå, de bestemmer på nasjonalt nivå om de skal gi fra seg disse utbryterregionene. Inntil da, om folk absolutt vil bo i Russland, kan de flytte dit. Der er det mer enn nok plass, og de tar i mot med åpne armer.

https://www.indepthnews.net/index.php/the-world/russia/3250-putin-promises-incentives-to-boost-russia-s-population

As far back in 2006, in a bid to compensate for the country’s demographic decline, the Russian government started simplifying immigration laws and launched a state program "for providing assistance to voluntary immigration of ethnic Russians from former Soviet republics.

1 Like
#3695

Folk altså :slight_smile:

(litt mer kontekst)

4 Likes
#3696

Du vet at Georgia ikke er annektert, og at grensene ikke ble endret etter konflikten i Abhkazia?

#3697

Slik som grensene ikke ble endret i Ukraina?

georgia

2 Likes
#3698

Georgiske styrker gikk inn i Sør-Ossetia 7. august i år i et forsøk på å få kontroll over utbryterregionen, som i praksis har vært uavhengig siden 1992.

Her også:

Ikke bare OSCE, altså

2 Likes
#3699
3 Likes
#3700

Hvilket korrelerer med empirisk data fra sør Afrika og holder liv å hypotesen om at omkring er mindre dødelig. Sett i relasjon med energi er dette bra.