Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 2 1

Annet
#3923

Nettopp, men Russland er nok litt mer pragmatisk enn ideologisk, noe som underbygger sitatet fra Putin:

“Whoever does not miss the Soviet Union has no heart. Whoever wants it back has no brain”.

Russland er ikke interessert i Ukraina, det er ganske ubrukelig å okkupere landet, bare en stor kostnad. Eneste unntak er å beskytte de rundt 1. mill russiske statsborgerne i Øst-Ukraina, resten av Ukraina har Russland ingen interesse av.

Eneste løsning på dagens konflikt, er å etterfølge Minsk-avtalen, herunder gi de to republikkene mer autonomi, men forbli i Ukraina. USA derimot pusher på Ukraina til å ikke innfinne seg med Minsk-avtalen, USA har ubenektelig interesser av at konflikten ikke løser seg - både for å sanksjonere russisk gass til EU, men også selge våpen.

Kan anbefale å lese intervju med Sergey Lavrov fra i forgårs. Ganske inngående om både Ukraina og annet. Foreign Minister Sergey Lavrov’s interview with radio stations, January 28, 2022 | The Vineyard of the Saker

Slike resonnementer slipper ikke inn upolert inn i Vestlig media - og er eneste måte å forstå det russiske perspektivet.

3 Likes
#3924

Den kommentaren fra Putins side ble sagt 14 år siden. Enig i at den var drøy, men alt i alt så har Putin i nyere tid alltid referert til Ukraina some et eget, selvstendig land i offisielle taler.

Grunnen til at Russland er innblandet i Ukraina, er nettopp fordi den russisk-talende befolkningen blir undertrykket konstant i de østlige regionene. Du skulle kanskje ha hørt litt om hva slags tone ukrainske politikere har mot Donbass og Lughansk. Det er kontinuerlig ekstrem hat, og fascisten Stepan Bandera er et forbilde for mange ukrainske politikere, som videre forsterker hatet.

Tviler sterkt på at Russland har interesse av å erobre hele Ukraina. Den beste grunnen kunne kanskje vært gas-transit fees som Russland utbetaler milliarder av til dem, men jeg ser ikke det som en legitim og viktig nok grunn til å starte en krig. Jeg er personlig i mot noen som helst invasjon.

Kremlin kan bli snudd på hodet i relasjon til å fikse landet innenriks, øke pensjonen, øke lønningene og prioritere mer penger til infrastruktur. Det er dette som må fikses, Gjennomskuelig statlig korrupsjon er også et svært problem. Sobyanin, Miller, Putin, Medvedev osv. er korrupte når det kommer til dette. Dessverre.

Det at Russland har Ukraina som en viktig sak på sin agenda, er ingen surprise. De ønsker ikke at Ukraina inngår i et NATO medlemskap eller noen militære samarbeids-pakter med Vesten, på samme måte som USA gjør med Cuba eller Venezuela angående Russland. Enkelt og greit.

1 Like
#3925

USA hadde sikkert ikke brydd seg om en annen stormakt utvidet atomparaplyen sin til Mexico og plasserte ut avanserte våpensystemer der. Etter først å innlemmet hele Sør-Amerika i samme (hypotetiske) allianse stikk i strid med tidligere lovnader. Det er ikke komplisert. Det er geopolitikk hvor USA/NATO ekspanderer inn i en uunngåelig konfrontasjon i Russlands (legitime) interessesfære.

Det eneste interessante spørsmålet er hvorfor særinteressene ønsker konflikteskalering.

3 Likes
#3926

Ja, du har rett.

Jeg gjetter at hovedformålet for særinteressene (som hovedsakelig har base i USA) er å provosere Russland til å gjøre noe i Ukraina, hvorpå EU/USA får et påskudd til nye strenge sanksjoner mot Russland. Hvis ikke de klarer å provosere det, hadde det ikke overrasket meg om de var villig til å fabrikkere noe - slik de gjorde med Irak og anklagene om masseødeleggelsesvåpen.

Da blir det fort slutt på russisk gass i EU og amerikansk skiferolje i stedet + kraftig opprustning, noe som gavner det militær-industrielle kompleks gjennom økt salg av deres varer.

Men det er et høy-risiko spill.

2 Likes
#3927

Alle her vet at Krim osv ble flyttet over fra Russland til Ukraina internt under sovjetunionen når det aldri var tenkt at dette skulle være forskjellige land?

Crimea was part of Russia from 1783, when the Tsarist Empire annexed it a decade after defeating Ottoman forces in the Battle of Kozludzha, until 1954, when the Soviet government transferred Crimea from the Russian Soviet Federation of Socialist Republics (RSFSR) to the Ukrainian Soviet Socialist Republic (UkrSSR).

(1) the cession of Crimea was a “noble act on the part of the Russian people” to commemorate the 300th anniversary of the “reunification of Ukraine with Russia” (a reference to the Treaty of Pereyaslav signed in 1654 by representatives of the Ukrainian Cossack Hetmanate and Tsar Aleksei I of Muscovy) and to “evince the boundless trust and love the Russian people feel toward the Ukrainian people”

Man må gjerne starte verdenshistorien etter sovjetunionens fall, men folk som tror at Russland har null forhold til landområdene eller befolkningen bør kanskje vurdere å lese litt mer om saken.

Nå har Russland anerkjent dette som Ukrainsk territorium i nylig tid, og så skiftet mening, men det er ikke sånn at dette historisk “alltid har vært Ukraina” eller noe sånt. Det har vært kriget litt fram og tilbake før om områdene.

Når det kommer til hvorfor man ønsker konflikt… hvem er verdens to største våpeneksportører? Er det mye penger og arbeidsplasser involvert der mon tro ?

1 Like
#3928

Angivelig ga Khrushchev Krim til Ukraina som gave til hans elskerinne, som var ukrainer. Det var tabbe, kan du si

#3929

Eneste løsning på dagens konflikt, er å etterfølge Minsk-avtalen, herunder gi de to republikkene mer autonomi, men forbli i Ukraina. USA derimot pusher på Ukraina til å ikke innfinne seg med Minsk-avtalen, USA har ubenektelig interesser av at konflikten ikke løser seg - både for å sanksjonere russisk gass til EU, men også selge våpen.

Den er USA sin skyld at de ikke gjør det tror du?
Om Russland hadde militært støttet en Russiskvennelig seperatistbevegelse i Norge og EU hadde forhandlet frem at Norge skulle miste kontrollen av Finnmark, tror jeg neppe vi som stat hadde vært kjempe ivrige med å ratifisere denne dealen. (selv uten USA påvirkning).

Videre har jeg ikke sett noe som helst bevis for denne påståtte undertrykkingen dere skriver om i øst Ukraina. Minner litt mye om når USA må blande seg inn diverse steder i verden for å stoppe undertrykking. (er problemet NATO, eller undertryikking her?)

Den kommentaren fra Putins side ble sagt 14 år siden. Enig i at den var drøy, men alt i alt så har Putin i nyere tid alltid referert til Ukraina some et eget, selvstendig land i offisielle taler.

Den kommentaren er gammel, men det er tydelig fra skrivene hans at synet ikke har endret seg.

#3930

Biden har jo tilnærmet lovet at en krig i området blir møtt med sanksjoner og ikke noe annet. Så hvorfor ikke starte en krig, og så forsøke å forhandle seg fram til en fredsavtale som gir Krim til Russland permanent i etterkant?

Det er uansett hva jeg tror Putin ønsker. Så er spørsmålet om det virkelig er verdt å starte en krig, og om en krig går som han ønsker, selvsagt. Man vet jo aldri.

NATO har uansett vært konsekvente i årevis på at de ikke vil anerkjenne at Russland eier Krim. Og da blir det vel krig på ett eller annet tidspunkt uansett. Kanskje enklere for Russland å ta en krig nå før NATO får utlevert atomvåpen til Ukraina, eller gitt dem alle slags moderne våpen og trening - enn å vente 10 år ?

Jeg mener selvsagt at Putin er en ond jævel, men jeg har hovedfokus på to ting:

  1. Jeg vil ikke ha krig med Russland.
  2. Ukraina kan ikke bli medlem av NATO før situasjonen med Krim er løst - fordi det vil framtvinge en krig. NATO kan ikke som forsvarsallianse godta at fremmed makt har okkupert territoriet til en medlemsnasjon.

Slik jeg ser det har Russland to valg: enten gi opp Krim, eller eskalere til en større krise - gjerne gjennom krig - som fremtvinger fredsforhandlinger hvor Russlands kan forsøke å få en “fredsavtale” som anerkjenner Krim som russisk. Jeg ser ikke noen annen vei for Russland. Og da er det sikkert lett å si at Putin burde velge å bare gi seg, men eh - jeg tror ikke det er førstevalget hans :slight_smile:

#3931

image
image940×1290 234 KB

#3932

Nettopp, men Russland er nok litt mer pragmatisk enn ideologisk, noe som underbygger sitatet fra Putin:
Russland er ikke interessert i Ukraina

Har vanskelig for å tro at han bruker så mye tid og energi på å formidle sitt syn på dette uten å ha noe mer i tankene.

#3933

Ja, gjennom press på Ukraina. USA er ikke en gang part av Minsk-avtalen. Det er særlig dialog med de lokale myndighetene i Donbass og Lugansk ukrainske myndigheter har nektet, selv om de skrev under på avtalen.

Dette blir et elendig eksempel av ekstremt mange grunner. Du kan sikkert tenke deg litt om så ser du at det ikke er noen sammenheng, eller vil du virkelig jeg skal forklare deg hvorfor? Kan for øvrig være verdt å nevne i samme slengen at det var Sovjet som befridde Finnmark. Og de ble for øvrig ikke værende der etter krigen var over.

Her er noe, kan finne mer hvis du er interessert.

30% har for øvrig russisk som morsmål i Ukraina. Så du kan jo tenke deg…

1 Like
#3934

Undertrykkelsen mot den russiske populasjonen i Donbass og Lughansk (og generelt mot russere i Ukraina) av ukrainske myndigheter er ganske åpenbar. Men for en som leser vestlig, entydig media, vil det muligens ikke være så åpenlyst.

“The Donetsk People’s Republic (DPR) warned of an unfolding humanitarian crisis with the water supply for at least 1,500 people in Elenkova and Molodyezhoyne cut off after Ukrainian shellfire damaged pipes.”

Den analogien som du viser til her, er nærmest meningsløs. Man kan på ingen måter sammenligne Russlands involvering i Ukraina med USAs intervensjoner, som har ødelagt land, økonomier og destabilisert store områder pga. naturressurser.

Kiev har kuttet av strøm-tilgangen, vann-tilgangen, bombet infrastruktur i Lughansk og Donbass + implementert anti-russiske lover i deres parlament. Hvis dette, i dine øyne, ikke kan klassifiseres som undertrykkelse… da vet ikke jeg.

1 Like
#3935

USA spiller nok en større rolle i Ukraina enn du tror. Hørt om Victoria Nuland?

#3936

Glemte denne - poenget mitt er jo nettopp at det ikke har noe å si hvilken retning, at det er byråkrater og næringsinteresser som bestemmer. Da er det enklere å ha å gjøre med en som er uerfaren enn en gammel ringrev i gamet…!

#3937

Dette blir et elendig eksempel av ekstremt mange grunner. Du kan sikkert tenke deg litt om så ser du at det ikke er noen sammenheng, eller vil du virkelig jeg skal forklare deg hvorfor?

Ja jeg vil virkelig det. Hva gir Russland rett til å gå inn i en suveren stat og true til seg at Russiskvennlige provinser skal få “autonomi?”.
Donetsk og Lugansk er nå i praksis del av Russland. Russisk rubel, Russiske pass, representanter i Moskva, Russiske grensevakter - hvilket land hadde godtatt dette?
Skulle likt å se Putin gjøre det om sidene var byttet om.
Nei, at han som et særdeles travelt statsoverhode med jevne mellomrom bruker timevis på å fortelle om hvordan Ukraina egentlig er Russisk territorium, forteller deg alt du trenger å vite om denne situasjonen.

Kan også nevne at Russland heller ikke overholder Minsk II da de nekter å trekke ut styrkene sine.

Sovjet som befridde Finnmark. Og de ble for øvrig ikke værende der etter krigen var over.

Alltids tenkt at det var interessant da en dessverre ikke så det samme andre steder. I halve Europa ble de værende i femti år og begikk krigsforbrytelser uten sidestykke som fortsatt ikke nevnes i deres historiebøker.
Noe annet interessant er at det tok Stalin ti år å beseire den Ukrainske geriljahæren som kjempet for uavhengighet under andre verdenskrig. De kriget mot både Sovjet, Tyskland og folkehærene til Polen og Tsjekkoslovakia. Dødeligheten for Sovjet soldater som kriget med dem på slutten av 40-tallet var høyere enn for Sovjetere i Afghanistan.

Kiev har kuttet av strøm-tilgangen, vann-tilgangen, bombet infrastruktur i Lughansk og Donbass + implementert anti-russiske lover i deres parlament. Hvis dette, i dine øyne, ikke kan klassifiseres som undertrykkelse… da vet ikke jeg.

"cut off after Ukrainian shellfire damaged pipes.”

Det er flere Russisktalende i Ukraina enn de som bor i utbryterregionene, deres statsoverhode er et godt eksempel, og det bor (eller bodde … ) heller ikke bare russere der.
Hva tror du skjer i en krig? Innbyggerne her blir ikke “undertrykket” fordi de er russere, de blir rammet av at Russland har gjort provinsene deres om til en krigssone.

1 Like
#3938

Det er ganske fascinerende hvor besatt Demokratene er av Ukraina. Hva er det som er i Ukraina som er så ufattelig viktig for dem?

Ikke glem at første gangen Demokratene stilte Trump for riksrett så var det også på grunn av en oppdiktet “skandale” som involverte Ukraina.

3 Likes
#3939

Du må sette gåseøyne rundt oppdiktet, ikke skandale :wink:

Edit:

Haha, Wikipedia kaller det «Trump-Ukraina» skandalen faktisk. Priceless.

2 Likes
#3940

Nei, for det var oppdiktet og det var ikke en skandale :wink:

#3941

Feil

#3942

En veldig interessant artikkel. Tenker det er omtrent like revolusjonerende med droner som når fly kom på banen. Det viktigste punktet er kanskje mengden som kan settes inn. En drone koster 44 MNOK. Jagerflyene vi kjøper inn koster 1580 millioner. Du kan mao få 35 droner for prisen av ett jagerfly. Det er heller ikke så “farlig” å miste en drone. Du mister ikke trent personell, så de kan settes inn uten å ha luftherredømme.

1 Like