Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 2 1

Annet
#4068

Litt dårlig skrevet av meg, men jeg sikter hovedsaklig til Sovjet-tiden, som jeg mener Russland er en direkte etterfølger til. Jeg tror du tar poenget mitt om du vil.

Når det gjelder USA, så er de på mange måter et drittland, men de beskyttet oss mot Sovjetunionen, og de er vårt eneste håp for å kunne stå imot Kina. Og de er i praksis også vårt eneste håp for å kunne ha evne til å stå imot Russland.
Så vi er faktisk avhengige av USA.
Men at USA burde oppført seg bedre, absolutt. Men det betyr ikke at regimene de har tuktet ikke har fortjent det.

Har du noengang sett hvordan mange konkursbedrifter agerer, der de plyndrer boet før namsmannen kommer, og kjøper opp boet nesten gratis, og så starter opp firmaet igjen, med noen justeringer, som f.eks ny ledelse, og ikke minst nye arbeidskontrakter osv…

Russland valgte å beholde atomvåpnene sine, og nødvendiggjorde dermed videreføring av NATO.

NATO har forøvrig ikke tvunget noen av de Øst-Europeiske landene inn i NATO. Det har Russland faktisk klart helt på egenhånd.

Om Russland ikke ønsker å ha naboer som er medlem av NATO, så burde de sørge for å oppføre seg bedre. Dessverre er “whataboutisme” en stor del av Russlands arv etter Sovjet, samtidig som Russland later som at de er et helt nytt land som ikke hadde noe å gjøre med all dritten som skjedde i Sovjet-tiden…

Venezuela og Cuba er diktatur.

Det eneste landet i Europa som kan regnes som et diktatur er Hviterussland, mens Russland slipper hårfint unna…

1 Like
#4069

Dette er ikke riktig. Altså tvang ble ikke brukt, men sterke insentiv. Det baltiske statene eksempelvis gav NATO geostrategisk fordel. Medlemskap i NATO var en “billig” sikkerhetsgaranti gjennom art. 5.

1 Like
#4070

Hvem har de tvunget da? Og hvilke insentiv ble brukt?

Hvilken nytte har NATO av motvillige medlemmer?

Et eneste medlemsland som er uenig kan stanse en avgjørelse i NATO.

#4071

Her snakket vi USA.

Hmm… Kanskje litt for mye whataboutism?

“whataboutism” i dette tilfellet var berettiget da han påsto at Russland aldri hadde drevet med noe sånt.
Poenget mitt er ikke å renvaske USA, men utfordre tankegangen deres som er at siden USA er dårlig, må Russland være bra.

Uansett hvor mange sitater jeg gir av Putin og hans rådgivere hvor de påstår at Ukraina er et naziland med ugyldige grenser som bør tilsluttes Russland, later dere som det ikke eksisterer og fortsetter i samme spor med USA-NATO bad

2 Likes
#4072

Ingen tvang ble brukt, men sikkerhetsgaranti var nok trolig et godt insentiv for å bli medlem, med fordelene dette innbefatter. Forøvrig enig med deg i det øvrige. Mange svakheter med konstellasjonen NATO, slik som for FN.

#4073

Ok.

Jeg vil heller kalle en sikkerhetsgaranti for et argument…

Og hvorfør følte de baltiske landene at de trengte denne sikkerhetsgarantien?

Var det Polen, Sverige eller Finland som gjorde at de følte seg truet?!?

1 Like
#4074

I perioden 1995-2019 kan to faser utskilles når det gjelder Russlands politikk mot de baltiske statene.
1. 1995-2003 var Russlands politikk karakterisert av en retorikk som gav uttrykk for opposisjon mot den pro-vestlige orienteringen til de baltiske statene. Videre rettet Russland en rekke trusler av å knytte for tette bånd til vesten, særlig knyttet til områder relatert til sikkerhet og militære felt. Utover retorikk oppstod svært lite mellom partene.
2. 2004-nåtid adopterte Russland en mer sammenhengende og gjennomtenkt fremferd. Det er eksempler på at Russland har utøvd press mot de baltiske stater gjennom cyberangrep, “show of force”, intern subversjon og økonomiske sanksjoner. Samtidig har Russland utvist tilbakeholdenhet når det gjelder bruk av makt.

Forklaringen bak Russlands politiske utvikling mot Baltikum fremstår flerfoldig. Litteraturen henviser til Kremlins endring mot autoritarisme og gjenoppståelsen av et etnonasjonalistisk sentiment. De mest fremtredende forklaringene peker på status perspektivet, som foreslår at Russland forfulgte en vestlig orientert politikk gjennom 1990- mot begynnelsen av 2000-tallet for å motta annerkjennelse fra USA som en likeverdig partner. Som således bidro til Moskva politikk mot Baltikum var preget av moderasjon og tilbakeholdenhet. Fra midten av 2000-tallet ble det imidlertid klar at USA var uvillig til å behandle Russland som en likeverdig i diplomatiske og militære forhold, med et anti-vestlig holdning som motsvar fra Russland.

Götz, E. (2019). Enemy at the gates: a neoclassical realist explanation of Russia’s Baltic policy. Foreign Policy Analysis 15(1) (s. 99-117, s. 18)

#4075

Ser du ved flere steder hevder at Russland bare er en Sovjetunionen 2.0, at det bare er det samme landet i ny forkledning. Det er en ekstremt dårlig analyse, og uten gode begrunnelser ville en slik påstand fått stryk i alle utdannelser innen russisk historie.

Sovjetunionen var en kommuniststat. Det er ikke kommunisme i Russland. Det er langt lavere skatter i Russland enn i Norge, mindre velferd er det også. Mye enklere å starte opp et selskap. Har du vært i Moskva? Det oser kapitalisme der. Ok - du kan kanskje prøve å si at både Russland og Sovjetunionen er “korrupte,” eller begge er “autoritære”. Men det blir en altfor banal analyse, det er veldig mange land som enten er korrupte eller autoritære, inkl. her i Vesten.

Har du lest bøker om moderne russisk historie, eller har du bare følgt med på NRK eller CNN?

Og når det gjelder det om Kina, så er eneste grunnen til at Russland går mot dem, er at de ikke har noe annet valg. De nektes i det gode selskap i Vesten uten å gi slipp på naturressursene sine, at de innsetter en liberal type som Navalnyj, fremmer PRIDE-verdier osv - verdier som flertallet av russiske ikke ønsker. Russland har nesten ingen historie fra Kina, nesten ingenting av det landet er bygget på, forfattere eller filosofer, vitenskap eller litteratur - ingenting av det er inspirert av Kina. Så og si alt er europeisk, særlig fransk. St. Petersburg er jo bygget pga Peter den Store var så forelsket i alt fransk. Vesten og Russland skilte lag ved oktoberrevulsjonen i 1917 - og kunne møttes på nytt i 1991 - og det var like ved, men Russlands konservatisme møtte en liberal vegg i et Vesten som ønsket at alle skulle bli som dem, koste hva det koste vil. Ja, eliten på toppen, inkl. Putin sitter på mye verdier i Russland. Men hva er alternativet? Putin har klart å holde landet ganske bra i stand, og det er mye bedre nå enn det var under Jeltsin. Selv om det fortsatt er tøft for de fleste. Så er det faktisk langt bedre, både mtp korrupsjon, pensjon, lønninger, utdanning og andre vesentligheter. Russland kan aldri bli som Sverige, eller Norge. De vil alltid være annerledes, og et så stort land vil trolig aldri kunne ha et vanlig demokrati som i Skandinavia. Og du vet vel for øvrig godt allerede at USA faktisk ikke er et demokrati lenger? Study: US is an oligarchy, not a democracy - BBC News

2 Likes
#4076

De vil alltid være annerledes, og et så stort land vil trolig aldri kunne ha et vanlig demokrati som i Skandinavia. Og du vet vel for øvrig godt allerede at USA faktisk ikke er et demokrati lenger?

USA er dessverre ikke gullstandarden for demokratisk styreform lengre, men det er heller ikke på nivå med Russland.

1 Like
#4077
5 Likes
#4078

Det å si at Ukraina er et naziland er muligens litt for drøyt, men det finnes tendenser og hendelser i ukrainsk politikk som kan indikere at de fleste byråkrater og members of parliament støtter fascister/nazister:

Jeg tror ikke at du skjønner helt hvor utbredt ultra-nasjonalisme og fascisme er i Ukraina. Det er innebygd i deres byråkrati og politikere. Anbefaler deg å lese denne artikkelen:

2 Likes
#4079

Ikke samme landet i ny forkledning. Samme ledelse i ny forkledning. Uten forpliktelser til befolkningen, men et ferdig utrustet land, og et innbringende nytt styresett med minimale utgifter.

#4080

Som nevnt og begrunnet, du har en altfor banal analyse

#4081

Rart ikke flere liker poster som dette!

Eller… kanskje ikke så rart.

Ingen liker vel å skjønne at man lever i en transetilstand.

2 Likes
#4083

Jeg vet godt at mange ukrainere er har nazi-sympatier, og jeg har forklart i det vide og brede hvorfor tidligere i tråden.

Men, det later til at du tror at presset om wokeisme kun gjelder Russland.
Det er totalt feil, og det kan tidligere Warzawa-pakt-land som Polen og Ungarn skrive under på.
Og hadde ikke Russland lagt Ukraina under så hardt press, så ville det i aller høyeste grad gjeldt Ukraina også.

Var kommunismen i Sovjetunionen bærekraftig?

Svaret er nei, og det er de tidligere kommunistlederene som tok opp tøylene etter Jeltsin absolutt klare over, og har dermed adoptert de delene av et vestlig styresett de er tjent med, nemlig kapitalismen, mens demokrati blir holdt på en armlengdes avstand.

Jeg skjønner at hjertet ditt banker for Mor Russland, men mitt banker for Norge, og selv om jeg absolutt ikke liker hva USA har blitt, så er jeg ikke mer naiv enn at jeg skjønner at uten USA på vår side, så er det slutt på å leve i den relativt trygge boblen vi har levd i, og ingen ting hindrer andre nasjoner i å ta seg til rette hos mindre nasjoner som Norge.

Og Nei, “nyheter” på NRK og CNN nedverdiger jeg meg ikke til å se. Og absolutt ikke TV2-“nyhetene” heller.

Men, Putin fortsetter med å spille “sjakk”, fordi Russland er bekymret for at Ukraina skal kommee inn i NATO. Men fordi land som er innblandet i en konflikt ikke slipper inn i NATO, så sørger Putin for å holde konflikten relevant, uten at han tenker over at det kan komme til å medføre en hel del sympati og hjelp til Ukraina, fra nettopp NATO-land.

“Sjakken” til Putin har virket rimelig bra ganske lenge, men nå begynner han å få vann over hodet…

Ikke kan han forsøke å roe ned situasjonen, for da kommer han sannsynligvis til å miste makten.

Ikke kan han eskalere mer, for da risikerer man krig, og det er en krig som Russland kun kan vinne under trusler om atomkrig, som igjen vil kunne medføre slutten på Russland, USA og store deler av Europa.

Så Putins eneste håp er å balansere situasjonen slik den er nå, eller at NATO gir seg.
Noe som vil kunne medføre oppløsningen av NATO. Som igjen vil medføre en kraftig opprustning av deler av Europa.

Så, Putin har kommet til veis ende, og det har NATO også. Om ingen klarer å finne en løsning der ingen av partene mister ansikt, så har vi Cuba-krisen på nytt.

Men, som jeg har sagt tidligere, en mulig løsning på krisen er å gi Ukraina atomvåpen igjen, siden Russland har brutt Budapestavtalen så det holder.

Får Ukraina atomvåpen igjen, så trenger de ikke NATO-støtte, og de er ansvarlig for sin egen skjebne.

1 Like
#4084

Mange Ukrainere hyller figurer fra den Ukrainske opprørshæren som kjempet for uavhengighet fra Russland under 2.verdenskrig. Rett eller galt, de hylles for sin kamp for et fritt Ukraina - ikke for å ha sammarbeidet med tyskerne, begått krigsforbrytelser eller deres politiske ideologier.

I Russland hylles Stalin en helt som drepte hvor mange millioner Ukrainere og andre (?) og som hadde skyld i ikke en, men flere av hele verdenshistoriens mest grusomme forbrytelser.

Denne nazipropagandaen Russland holder på med er ikke annet enn et verktøy for å spille på 2.verdenskrig og å lage et rasjonale for innblanding.
Er det ikke interessant at når Russland har lyst til å blande seg inn i Ukraina pga. NATO eller hva enn, flommer det tilfeldigvis over av nazister der som rettferdiggjør det?

The proof is in the pudding, og faktum er at Zenensky er en russisktalende jøde, og at vi ikke trenger å diskutere eller å ha Russia Today fortelle oss om hvor utbredt ytre høyre er.
Ytre høyre har sine partiene, og vi vet hvem de er.
I siste valg fikk de til sammens …ikke engang nok oppslutning for å komme in på parlamentet med
en.
eneste.
representant.

Det eneste som minner om nazismen her er Putins mange Hitler uttalelser om Ukraina og Hviterussland som handler om hvordan grensene er urettferdige og konseptet “ett folk - ett land”.

1 Like
#4085

Lol. Jeg er glad for at du ikke er utenriksminister eller noe i den duren, for dette var noe av det mest lavpannede forslaget jeg har lest på lang tid.

Russland ville aldri tillatt Ukraina å få atomvåpen, og ville garantert vært villige til å gå veldig langt for å unngå det, inkl preventiv bruk av atomvåpen selv, du kan lese retningslinjene deres for bruk av atomvåpen, de ligger åpen her: https://sgp.fas.org/crs/nuke/R45861.pdf

Dine betraktninger bærer preg av at du fullstendig mangler evne til å se situasjonen fra Russlands perspektiv. Russland vurderer Ukraina-medlemskap i NATO som en trussel mot deres nasjonale sikkerhet. Det burde være helt opplagt. F.eks hvis det skjer og Ukraina invaderer Krim - da er Russland plutselig i krig mot NATO.

Ville ellers anbefalt deg å lese OSCE-erklæringene, som alle OSCE land har skrevet under på, Istanbul-erklæringen

Her kan du lese:

“ 8. Each participating State has an equal right to security. We reaffirm the inherent right of each and every participating State to be free to choose or change its security arrangements, including treaties of alliance, as they evolve. Each State also has the right to neutrality. Each participating State will respect the rights of all others in these regards. They will not strengthen their security at the expense of the security of other States. Within the OSCE no State, group of States or organization can have any pre-eminent responsibility for maintaining peace and stability in the OSCE area or can consider any part of the OSCE area as its sphere of influence. “

At NATO-medlemskap for Ukraina er et brudd på dette, og en trussel mot Russlands sikkerhetsinteresser er helt opplagt.

Og du som tilsynelatende er glad i USA bør lese Michael Flynns analyse av situasjonen:

3 Likes
#4086

Om Ukraina invaderer Krim som NATO-medlem, så er faktisk IKKE Russland i krig med NATO. De er derimot i krig med Ukraina.

Og om man skulle gi Ukraina atomvåpen, så er dette noe som måtte ha skjedd i aller dypeste hemmelighet, siden det neppe ville ha gitt omvalg til lederene i et demokratisk land om de forsøker å gi bort atomvåpenkapasitet… Og selvfølgelig ville Russland ha agert om de var klar over dette. Men det er en gang slik at et atomangrep fra Russland ville fått ekstreme følger for både Russland og store deler av verden.

1 Like
#4087

Du skjønner vel at dersom et NATO-land angriper russisk territorie, at det fort kan bli en militær konflikt mellom NATO og Russland - og at det er en trussel mot russiske sikkerhetsinteresser - ja egentlig deres eksistens som stat.

Det er innlysende logikk. Igjen - anbefaler deg å lese Flynns betraktninger.

2 Likes
#4088

Det er innlysende logikk. Igjen - anbefaler deg å lese Flynns betraktninger.

…

In December 2015, Flynn was paid $45,000 to deliver a Moscow speech at the ten-year anniversary celebration of RT, a state-controlled Russian international television network, where he sat next to Russian president Vladimir Putin at his banquet table.[15]

uh-huh…

1 Like