Altså, jeg forstår ikke hvor du vil. Vi forsøker å diskutere en ekstremt sammensatt, polarisert situasjon hvor alle parter har legitime interesser. Da bidrar det ikke konstruktivt at du slenger rundt deg med one-linere om at de som ikke er helt enige med deg har Putin som forbilde og/eller ikke bryr seg om drap på sivile.
La oss forsøke å holde et nivå hvor man i beste fall kan lære noe eller justere perspektivene.
Jeg forsøker å påpeke at det er totalt forkastelig å true Ukraina.
Spesielt etter at Ukraina gav fra seg atomvåpnene sine til Russland, mot garantier om trygghet…
Interessant diskusjon… jeg mener selv at russerne selvfølgelig har imperialistiske interesser i land som georgia/ukraina. på samme måte som usa har imperialistiske interesser i midt-østen. Skal man sammenligne hvem som er den verste av de verste i nyere tid, er det nok usa, som sto for immigrant-bølgen til europa og drapet på en haug av sivile.
Likevel… er bildet mer nyansert enn hva enkelte her inne tror…kanskje også bamse kan moderere seg litt mtp. å si at alle som ikke deler samme synspunkt mener at putin er en “kjernekar”…
hadde 2500 kollegaer der nede og har selv vært i landet. De bestod av både “etniske” russere som noen ville kalt dem og “etniske” ukrainere. Eller som de selv sa, vi er alle ukrainske.
Regionene som har beveget seg mot EU har hatt en EKSTREMT god økonomisk utvikling og er noe alle vil ta endel av. Det er også det som er problemet til Putin, selv “etniske” russere vil ikke tilbake til han fordi velstanden øker.
I Donbas regionen er det vel fortsatt i hovedsak russiske leiesoldater som utgjør den store mengden “opprørere” og de har fått mye bank av Tyrkiske droner det siste året som Ukraina har handlet mange av. Og befolkningen der ser jo hvordan velstanden øker på andre siden av skyttergravene.
At putin nå blir desperat er ikke rar. Velstandsboomen i Ukraina er i ferd med å venne ALLE imot han. Selv de i donbas som ser hva de går glipp av.
UK og USA var også med å ga de garantiene.
Er du sikker på dette? I så fall nytt for meg, hvis du har noen kilder på dette, del gjerne.
Fant denne figuren her:
Ser ingen velstandsboom på nasjonalt nivå i hvert fall.
Ja, men de har i alle fall ikke angrepet Ukraina.
According to the memorandum,[15] Russia, the US and the UK confirmed their recognition of Belarus, Kazakhstan and Ukraine becoming parties to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons and effectively abandoning their nuclear arsenal to Russia and that they would:
- Respect Belarusian, Kazakh and Ukrainian independence and sovereignty in the existing borders.[16]
- Refrain from the threat or the use of force against Belarus, Kazakhstan and Ukraine.
- Refrain from using economic pressure on Belarus, Kazakhstan and Ukraine to influence their politics.
- Seek immediate Security Council action to provide assistance to Belarus, Kazakhstan and Ukraine if they “should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used”.
- Refrain from the use of nuclear arms against Belarus, Kazakhstan and Ukraine.
- Consult with one another if questions arise regarding those commitments.[12][17]
Sjekk lønnsutviklingen til IT folk, Helt latterlig de siste årene.
It bransjen der boomer. Kiev odessa og et par andre byer har veldig mye bra. Og det forplanter seg videre.
Sist jeg hadde folk der nede så var vel snittlønna i landet enda 250-400USD. pr nåned Mens gutta jeg hadde satt med 5-10x det.
Det kan være enkelte bransjer boomer i Ukraina, særlig IT. Men det gjør det jo selv i Russland, Hviterussland også. Tror ikke det noe særlig spesielt i Ukraina egentlig.
Lenken fra Teiner over tyder jo på at veksten i Ukraina de siste årene er langt lavere enn de andre sammenlignbare landene.
Generelt er lønningene høyere alle andre steder enn Ukraina (det er jo derfor det er stor utflytting) - og selv lønningene i Russland er jo betydelig bedre enn i Ukraina.
Tror du ser litt snevert på IT.
Ser da ut som det flytter mer folk inn enn ut?
På IT siden er problemet at folk ikke vil flytte fra Kiev til Norge fordi lønningene i Kiev for Utviklere og Datascience er on pair med det som betales i Norge 
Største utfordringen er at Ukraina ikke matcher med GDPR og at man må flytte folk til Polen midlertidig eller i perioder for å være innenfor GDPR.
Da stilles det urimelige krav, som man senere kan slå i bordet med at Vesten ikke fulgte.
Aner egentlig ikke. Her står det: The Great Migration: No One in Ukraine Knows How Many of Our Compatriots Have Moved Abroad | VoxUkraine
Ukraine is among the top ten countries with the highest emigration levels and the numbers have increased in recent years.
Dog er dette fra 2017.
Men uansett: Det at det er en angivelig velstandsboom i Vest-Ukraina som får ALLE til å vende seg i mot Putin, og at regionene som har beveget seg mot EU har hatt en EKSTREMT god økonomisk utvikling - finner jeg liten til ingen støtte i empiriske data - særlig ikke hvis man sammenligner med nabolandene, Russland, Hviterussland osv. Det er godt mulig det er noen IT-folk i Kiev som tjener fett, men det er det i Russland, Hviterussland osv også.
Se f.eks GDP/PPP-lenken til Teiner over, økonomien i Ukraina er ganske krise i grunn.
Russians who say they would like to move has at least tripled, jumping from 14% to 44% among 15- to 29-year-olds
Uansett hva lønnen er i vest Ukraina har de bedre levestandard enn områdene i øst som Russland har gjort til en kriggsone.
Frem til 2018 var det lett å få Ukrainere hit, etterpå ble det bare vanskeligere og vanskeligere fordi lønningene spesielt i Kiev og Odessa steg såpass.
Jeg endte opp med å bygge et team i en by som kun er kjent for Gulag fengselet sitt ;D Som også var featured i en Netflix serie om “worlds worst prisons”.
Diktatoren i hviterussland ble akkuratt reddet ved at putin slaktet ned demonstrantene. Jeg tror vi kan holde det landet utenfor. Aner ikke om de har en IT industri men den kan iallefall ikke levere til det lukrative vestlige markedet.
Skjønner, hehe, høres kult ut.
Jo, Minsk har en ganske stor IT-industri egentlig, og det er flere vestlige og amerikanske selskaper som har IT-avdelingene sine der. Godt mulig ting har gått litt negativt med den bransjen etter demonstrasjonene - dog .
Kjenner også noen startup-selskaper i Norge som bruker IT-folk fra Minsk, og de også krever ganske skyhøye lønninger.
Skulle likt å sett hvordan de kom seg rundt diverse lovverk om personvern.
Takk for godt debattnivå. Ser noen av dere et klart bilde på en løsning uten bomber og granater? For meg å se blir det vanskeligere og vanskeligere for Putin for hvert minutt som går å deeskalere uten å miste ansikt. Plager meg
Jeg var ikke bekymret før i dag. Men nå deler jeg også denne oppfatningen, dessverre. Og jeg mener det er en ønsket utvikling fra amerikansk hold.
Rent spekulativt setter jeg det i sammenheng med Biden sin historiske upopularitet og at det er valg om kort tid.
