Takk for godt debattnivå. Ser noen av dere et klart bilde på en løsning uten bomber og granater? For meg å se blir det vanskeligere og vanskeligere for Putin for hvert minutt som går å deeskalere uten å miste ansikt. Plager meg
3 Likes
Jeg var ikke bekymret før i dag. Men nå deler jeg også denne oppfatningen, dessverre. Og jeg mener det er en ønsket utvikling fra amerikansk hold.
Rent spekulativt setter jeg det i sammenheng med Biden sin historiske upopularitet og at det er valg om kort tid.
2 Likes
Du mener “Ukrainerne” ??
…Ukraina er ikke et enhetlig land hverken språklig, historisk eller kulturelt.
1 Like
Greit å ta med at den ukrainske eliten også er delt, deler av den tjener åp å henge med europa mens andre deler av den tjener på å henge med russland.
For eliten er en krig en positiv ting fordi det sørger for fokus og pengestrøm inn til landet.
USA er også tjent med Krig fordi Russland vil tape MYE soldater og være svekket i lang tid etterpå.
3 Likes
nettopp.
Amen.
Det Russland mest ønsker er en føderal stat i Ukraina. Da svekkes kiev enormt og landet vil aldri klage å lage en felles utenriks politikk.
Ikke optimal løsning for Putin, men da mister han ikke kontroll og demokratiet vil være ivaretatt.
Biden må jammen være mektig som kan bruke Putin som en nikkedukke for å angripe Ukraina.
Skjønner du selv hva du skriver ?
1 Like
Enten forstår du ikke eller så missforstår du.
BIden kunne møtt Putin på midten og blitt enig i en deal begge parter kunne akseptert. De har valgt en MYE tøffere linje, Fått nato til å hastesende styrker til baltikum og selv flydd flere lass v åpen og ammunisjon til Ukraina.
Krisen kom perfekt for Biden.
Personlig mener jeg at USA handler riktig, man skal ikke gi etter for Putin sine krav og man skal være villige til å sloss for å hindre det han ønsker.
Men krisen kommer fortsatt perfekt for Biden.
Jeg finner det svært vanskelig å møte på halvveien en diktator som truer uskyldige land.
Jeg tror det eneste språket Putin forstår er ren makt.
man kan vel også diskutere hvorvidt “uskyldig” ukraina er i denne konflikten… er en del ting som du må i betrakning. forøvrig mener jeg at russland kunne gjort noe annet enn å utplasere tusenvis av militære styrker på grensen. det var altfor drastisk.
men også må man ikke glemme at ukrainske myndigheter ikke etterfølger minsk avtalen.
1 Like
På hvilke punkter bryter de minsk avtalen?
For og forstå Russland opp i dette, når det gjelder Ukrainsk NATO medlemskap, må vi se tilbake i historien Russia–Ukraine relations - Wikipedia
Russland anser Ukraina som “Little Russia”
Klart og få fienden, som Russland ser på NATO, inn i deres forgård bare ikke kan aksepteres.
Med andre ord tråkkes det på lange historie bånd hvis dette skulle skjedd.
Det var nok ille nok med de baltiske landene, men Ukraina var “linjen i sanden” for Kreml.
1 Like
Det er særlig dialog med Donetsk og Lugansk om mer autonomi som ukrainske myndigheter angivelig har nektet å gjøre. Og i senere tid har det også kommet signaler fra ukrainske myndigheter om at de ikke helt anerkjenner avtalen i det hele tatt.
Jeg mener dette er en altfor banal/lettvint analyse av det som er en langt mer kompleks virkelighet.
Kjenner du for eksempel til veltingen av den ukrainske regjeringen i 2014 og USAs involvering i det kuppet? Hvordan tror du USA - eller en hvilken som helst annen stormakt - ville oppført seg hvis Russland støttet og var innblandet på en tilsvarende måte i et land på grensen til USA, og bidro til å få satt inn en ny anti-amerikansk regjering?
Ukraina - og særlig de områdene i Ukraina hvor det er en russiskspråklig majoritet - betraktes av Russland som sin interessesfære. Å tillate slike område å falle inn under NATO er helt uaktuelt for Russland, både for ledelsen, - men kanskje særlig for folket i Russland - som ville sparket Putin fort ut av sin presidentstilling hvis han tillot det.
Du har to opposisjonelle grupperinger i Russland - det er de liberale som støtter Navalnyj og vil bli som Vesten. Dette utgjør 2%, toppen 3% av befolkningen, og er i all hovedsak yngre folk i storbyene Moskva og St. Peterburg. Den andre opposisjonelle gruppen er de som mener Putin er for veik, at han egentlig er i lommen på Vesten, at han er en landsforreder ettersom han ikke har annektert hele Øst-Ukraina allerede osv. Disse er nok nærmere 10-15%, og kanskje til og med 20% av befolkningen. Resten av befolkningen støtter Putin (mellom 60-70%), eller er apolitiske (ca 20%).
Dette er forhold man må forholde seg til, enten man liker det eller ikke.
2 Likes
Showing no sign he will allow tensions to subside, Vladimir Putin demanded on Thursday that the U.S. remove all of its forces from Eastern and Central Europe and expelled U.S. Deputy Ambassador Bartle Gorman from Russia.
Russia stepped up its security demands on Thursday.
Moscow told Washington that preconditions for deescalating the crisis would mean halting arms supplies to Ukraine, and removing weapons that had already been delivered, according to the state-controlled RIA news agency.
Ukraine’s military said separatists hit a kindergarten on their side of the frontier with shells, before pro-Russian forces claimed the building was actually on their side and was hit by Kiev’s men
Shells were also fired at Popasna, on the Ukrainian side of the frontline, with a secondary school struck
Kremlin Press Secretary Dmitry Peskov claimed that it was quite likely that Ukraine would seek a military solution to the conflict. “The attention of our interlocutors is drawn to the fact that a military operation and an attempt to resolve problems with the use of force in the southeast are quite real,” he stated. “This probability is high and real.”
Det er en betingelsene for avtalen er at Russland skal trekke sine styrker ut derfra som de hittil ikke har gjort.
I mellomtiden deles Russiske statsborgerskap ut der.
La meg også minne om at Krim er den eneste provinsen i Ukraina med Russisk majoritet.
Har du sett hvor mange som deltar i demonstrasjonene og hvor mange visninger Navalnjy får på youtube?
Avsløringen av Putin palasset har 120 mil visninger og er på russisk.
1 Like
La meg også minne om at det i Donbass er rundt 90%+ som har russisk som morsmål - og at det nettopp er diskrimineringen mot russisk språk, som er blant det som skaper mye misnøye i de områdene hvor russiskspråklige er i majoritet, og som er med på å skape splittelse i befolkningen.
Er noen år siden Ukrainske myndigheter hadde noe å si i Donbas. Men når putin må opprettholde “opprørert” med leiesoldater, så er kanskje ikke Donbas befolkningen veldig happy med han heller.
1 Like
Ja. Men svært få støtter Navalnyj for det. De fleste russere er innforstått med at eliten, herunder også Putin, besitter mye rikdom. For russere flest er det i seg selv er et argument for å beholde Putin, for hvis man bytter han ut kommer det en ny elitegjeng som skal forsyne seg. Putin har mer enn han trenger allerede. Det er ikke noe nytt for Russland å ha en rik elite. Så lenge eliten gjør livet bedre for folk flest, så innfinner de fleste seg med det. Og under Putin er det udiskutabelt at det for den jevne russer har blitt bedre.
Her kan du se (Til orientering kom Putin i år 2000).
Det er en ganske kraftig lønnsoppgang - ca 20 gangen.
Mitt inntrykk er helt motsatt: nemlig at det heller er slik at den jevne “donbasser” som bor i området okkupert av de russisk-støttede separatistene faktisk ønsker Russland velkommen der, inkl. “leiesoldater”. Det er jo en grunn til at omtrent 1 mill har søkt om russisk pass. Tror det er trygt å anta at en stor majoritet i de områdene der ønsker tettere integrasjon med Russland, trolig ikke så langt fra støtten til Russland som er på Krim.
Russisktalende betyr ikke pro-russisk. Definitivt ikke i denne konteksten når det vil bety å krige mot egen befolkning for å slutte seg til et annet land.
Husk at i sovjettiden, som ikke er alt for lenge siden, var det ofte obligatorisk å snakke russisk.
Nå til dags er det inn å snakke Ukrainsk og mange Ukrainere bytter om fra sitt russiske morsmål.