Russland mener åpenbart at sanksjoner og “økt” konfliktnivå med Vesten er både forbigående og håndterbart. Noe de har gode grunner til å anta.
Det er litt av en gamble med alvorlige konsekvenser og omtrent ingen gevinst.
Krig, økonomisk kollaps, bli fiende av Ukraina/Europa i overskuelig framtid, styrket amerikansk nærvær i Europa, og avhengighet av Kina er en stiv pris for Ukraina når Russland er til de grader underlegne i konvensjonell krigføring uansett.
Afghanistan krigen knakk den sterkere Sovjet unionen, og i følge NATOs tidligere øverstkommanderende vil USA og natos støtte til Ukraina ved en invasjon få deres operasjon i Afghanistan til å virke ynkelig.
Det er Russlands atomvåpen som garanterer deres sikkerhet, så lenge de har dem kan ingen gjøre en bakkeinvasjon av Russland fra Ukraina eller andre steder. Det gir heller ikke mening for dem å frykte missiler utplassert der når NATO allerede i dag befinner seg nærmere de Russiske hovedbyene enn Ukraina.
Det et fiendtlig land faktisk kan gjøre, er å leverage økonomisk makt og forsyninger, noe Russerne vil bli ekstremt sårbare for om økonomien kollapser og de blir avhengige av Kina.
Dette er noe Kineserne liker å gjøre, og vi vet at de passer på å ikke bli avhengige av Russland. Fordi de faktisk prioriterer nasjonal sikkerhet.
Det er betryggende å se at verdenssamfunnet reagerer så sterkt som de gjør. RU kan holde det gående en stund, men om verdenssamfunnet ikke gir seg, vil RU tape på dette på sikt. De kan umulig ha ressurser til å holde ut en okkupasjon av store deler av UA i mange år, under sanksjoner, mens UA støttes materielt av vesten. Samtidig er det også håp om at UA faktisk vil få militær støtte, slik de ber om. Bør i så fall leveres ASAP.
Slik det ligger an nå tror jeg ikke Putin kan regne med å ende opp med mer enn å beholde en flik av Øst-UA, til en høy kostnad.
UK burde sende infrarøde briller og sikter til Ukrainerne så det kunne blitt geriljakrig på natten - aldri fred. Krig i 2022 kunne blitt noe helt annet enn i 2014 da.
Utover sanksjoner de er godt vant med, så vil Russland komme greit fra dette. Forutsatt at de ikke er gale nok til å initiere storskala krig i Ukraina, da. Det er det liten grunn til å tro at de gjør. Rett og slett fordi det er altfor kostbart militært, økonomisk og politisk (beskrevet i tidligere innlegg).
NATO Secretary-General Jens Stoltenberg has rejected Russian demands to rescind a 2008 commitment to Ukraine that the country would one day become a member of the Western military alliance.
Merk årstallene fra de to artiklene. 2019 og 2021.
Hvis man hører på russisk propaganda så har det vært ganske klart og tydelig med budskapet:
Krim må forbli russisk.
Ukraina må ikke ha betydelig militærmakt.
Ukraina må ikke søke NATO medlemsskap, eller få atomvåpen.
Så kan man gjerne si at dette bare er tull og sprøyt fra Russland sin side og de ser spøkelser på høylys dag, men går man tilbake til 2008:
George Bush this morning said he “strongly supported” Ukraine’s attempt to join Nato, and warned he would not allow Russia to veto its membership bid.
Speaking in Kiev after a meeting with Ukraine’s president, Viktor Yushchenko, the US president said both post-Soviet Ukraine and Georgia should be allowed to join the alliance – despite vehement objections from Russia.
In remarks likely to infuriate the Kremlin, Bush said Ukraine should be invited during this week’s Nato summit in Bucharest to join Nato’s membership action programme, a prelude to full membership.
He also said that there could be no deal with Moscow over the US administration’s contentious plans to locate elements of its controversial missile defence system in eastern Europe.
“This is a misperception,” Bush said after talks with in Kiev. “I strongly believe that Ukraine and Georgia should be given MAP [Membership Action Plans], and there are no tradeoffs - period.”
En del her tror at dette er en “ny” greie. Men Russland har fryktet dette i snart 15 år, og ser at det kan bli mer og mer sannsynlig. Det betyr ikke at jeg sier Russland har “rett” til noe som helst.
Det folk bør forstå er at dette er ikke noe nytt, ett påskudd ut av det blå, noe som bare er tull fra Russland sin side. Dette har vært en pågående konflikt og uenighet i årtier hvor Russland har klart og tydelig sagt fra hva de mener, og vesten har klart og tydelig sagt hva de mener, og ingen har ønsket å rikke seg en tomme fra sine prinsipielle standpunkter.
Det betyr ikke at Russland har noen moralpolitisk rett til å invadere. Men, kynisk sett, så mener jeg at de aldri får en bedre mulighet enn i år til å eskalere situasjonen og eventuelt starte en krig. Hvis det er hva de vil.
Som du viser har diskusjonen om Ukrainas forhold til Nato pågått siden 2008. Det er gode grunner for at Ukraina ikke har kommet noe nærmere et medlemskap på alle disse årene.
Det nye nå var at Russland etter sin styrkeoppbygging krevde at Nato skulle si nei til Ukraina for all fremtid (samt en rekke andre omfattende krav). Det er et prinsipielt krav som Stoltenberg og Nato ikke kunne innfri.
Det nye var ikke at Ukraina var kommet nærmere et medlemskap.
“Men, kynisk sett, så mener jeg at de aldri får en bedre mulighet enn i år til å eskalere situasjonen og eventuelt starte en krig. Hvis det er hva de vil.”
Det er jeg enig i. I et halvt år har de i fred og ro kunnet bygge om sine styrker langs Ukrainas grenser, der Vesten kun har undret seg over hensikten med dem, og ikke fått noe klart svar.
Det er ikke sikkert at eventuelle mottiltak blir satt til de grader på vent ved en senere anledning.
Russia has called for “a 100% guarantee that no-one would think about Ukraine joining Nato”, President Vladimir Putin’s spokesman has told the BBC.
Essentially, the Kremlin has been reacting to the threat of post-Maidan Ukraine’s joining NATO. The prospect of NATO forces being deployed just across the border from Kursk and Belgorod, site of the biggest tank battle in World War II, or of U.S. missile interceptors in Ukraine materially diminishing Russia’s nuclear deterrent or of the U.S. Navy anchoring in Sevastopol or the Russian Black Sea Fleet being evicted from the base it founded over two centuries ago is absolute anathema to Russia’s political and military leaders. And it was that scenario that Moscow’s actions in Ukraine have been designed to prevent.
The swift and highly professional Russian action in Crimea that resulted in the territory’s seceding from Kiev and returning to Moscow’s fold was likely based on contingency planning in place at least since 2008.
That was the moment Ukrainian leaders at the time — President Viktor Yushchenko, Prime Minister Yulia Tymoshenko and Rada Speaker Arseny Yatsenyuk — appealed to NATO to award Kiev a membership action plan to join the Western alliance.
Jeg ser ikke noe veldig “nytt” her. Bortsett fra at Russland ser ut til å konkludere med at de ønsker situasjonen avklart og er villig til å eskalere for å få det til.
Lærdommen er vel at man skulle ha svart på RUs økende militære aktivitet med å levere våpen til forsvar av UA allerede i fjor.
RU mente for noen dager siden at det var “for tidlig å forhandle” før de hadde fått bedre militært fotfeste i utbryterrepublikkene. Nå må man raskest mulig mobilisere tilsvarende på andre siden av delelinjen. Det er nok dessverre det eneste språket RU forstår.
Edit: Som Diesen sier det i TV2-artikkelen bamse linker til nedenfor:
“…ønsker å påtvinge en jungellov der den sterkeste skal få gjøre som han vil, rett og slett fordi han er det sterkeste. Det betyr at hva som nå kommer til å skje avhenger først og fremst av en entydig og sterk reaksjon fra Vestens side. Alt annet vil Putin oppleve som svakhet og en klar invitasjon til å gå videre, sier generalen.”
For å vise de tar feil, må de først ha evne og være villig til å forstå Ru. Det Ru er i ferd å gjøre kan betegnes som moralsk uakseptabelt - men gitt at det faktisk stemmer at det for Ru er et eksistensielt spørsmål, så ville ethvert annet land som ønsker å fortsette å eksistere gjort akkurat det samme, med den moralske begrunnelse at en umoralsk handling (invasjon eller lignende) kan forsvares for et større moralsk resultat (sikkerhet for landet).
Det mest interessante spørsmålet er: Er det virkelig et eksistensielt spm for Ru, eller er det bare et påskudd for “fasistisk imperialisme”? Dvs vurderer de faktisk situasjonen slik at hvis de ikke setter foten ned for Ukraina at det er økt risiko for at terrorbalansen kan forskyve seg - på kort eller lang sikt? Eller er bare Putin en galning som vil ha mer makt og mer land, gjenreise Sovjetunionen osv? Jeg synes sistnevnte hypotese er mindre sannsynlig enn den første, selv om den ene hypotesen i prinsippet ikke trenger å utelukke den andre.
Jeg tror teorien om at Putin bare er en galning som vil gjenreise Sovjetunionen - og kanskje hele verden - er en feilaktig konstruksjon skapt av Vesten. Men hvem vet, kanskje tar jeg feil.
Som Putin sa i talen: For NATO er RU en fiende. Gitt at RU tror at NATO ser på RU som en fiende, så ser de naturligvis på ekspansjon av NATO mot deres grenseområder som en sikkerhetsmessig trussel.
Min arbeidshypotese er at Ru mener NATOs fremstøt i øst er en reell trussel mot deres sikkerhet. Ru har forsøkt å få Vesten til å bli enige om å holde enkelte land på grensen nøytrale (f.eks. Ukraina hvor de har masse felles, hva gjelder språk, kultur, folk osv, særlig i Øst-Ukraina). Men har ikke lykkes. Nå mener Ru at landet er rustet for å takle de konsekvenser det medfører for å sette foten ned, og Vesten er samtidig på et svakt punkt i verdenshistorien.
På den annen side tror jeg faktisk det fint kunne vært mulig for både Vesten og Russland og inngå kompromisser som ville styrket begge parters sikkerhet. F.eks. å si at Ukraina ikke vil bli NATO medlem på 50 år, eller whatever, som i praksis trolig er det som vil skje uansett.
Enig.
Men jeg tror ikke Putin frykter NATO. De gir jo daglig forsikringer om at de aldri vil forsvare ikke-NATO land. Putin kan altså gjøre som han vil.
Han vil ikke ha flere land inn i NATO, men han frykter overhode ikke de som allerede er. Hvorfor skulle han det ?
Tyrkia har solgt disse dronene til en rekke land i verden. Det er forståelig at Russland mislikte at Ukraina fikk effektive våpen i kampene mot de russisk-støttede republikkene i Ukraina.
Det var til og med snakk om at Ukraina kunne få starte egen produksjon på lisens. Tror det ble med tanken.
Erdogan og Tyrkia kunne kanskje spillt en rolle i forhandlinger mellom Russland og Ukraina, siden han har gode forbindelser til de begge. Men hans forslag om å mekle falt til jorden. Strengt tatt har vel ikke Russland hatt noe ønske om en diplomatisk løsning - med mindre de fikk hovedkravene innfridd.
Jeg tror han og Ru myndigheter gjør det. Jeg tror begge parter frykter hverandre, ellers ville man nesten ikke trengt opprustning, (ok, med unntak av andre, f.eks. Kina, dog…).
Korrekt, men det blir stadig flere NATO-land langs grensen. Det er vel naturlig å anta at det er ansees som en trussel for Ru?
Jeg tror han frykter de også. Men de er det ingenting å få gjort noe med.
