Russland/Ukraina debatt 2 1

[Multiple]

Moto: Ja, og da er vi tilbake til spørsmålet: Hva gjør vi nå som vi vet mer om hva vi har å gjøre med?

Han hinter om at han er så “gal” at han vil kunne bruke atomvåpen om nødvendig (“konsekvenser man aldri før har sett”). Men regner med at det finnes sikkerhetsmekanismer som vil holde igjen, slik at det ikke skjer før slaget er i ferd med å tapes på russisk egen jord.

Ingen ting er sikkert, men at UAs egen hær fortsetter kampene med konvensjonelle våpen levert blant annet fra NATO-land, bør han kunne leve med uten å ty til atomvåpen. Det er vel også blant annet UKs vurdering, i og med at de vil sende mer våpen.

[Burnside]

Ser at i “ikke diktatur” så er nyhetstjenesten Russia Today nå gjort vanskelig tilgjengelig og det henvises til “app” for å lese… (som sikkert ikke vil være tilgjengelig for Google Chrome så lenge til ?)

Uansett hvor enig/uenig en er om saker så bør en kunne fritt lese begge parters vinklinger. For russere er alle vestlige nyhetstjenester tilgjengelige på internett. Kina en helt annen historie.

[Snabbacash]

Tipper diverse rikinger kunne hatt interesse av å velte Putin hvertfall, når man ser utviklingen på børsen samt utsiktene fremover gitt sanksjoner.

[Evilfreud]

Såe var litt kriging rundt chernobyl. sånn seriøst rett rundt kraftverket.

r/CombatFootage - Combat near the chernobyl nuclear power plant

Hvor nær tenker du sikkert.

joa de står i rød sirkel.

[polsmannen]

Hørte nettopp at flere russiske “nyhets” kanaler som har forsvunnet fra vestlige land, men er her i norge enda.

[anon88079159]

Bare for å forstå deg rett, og altså ikke for å moralisere:
Regner med du er enig i at Ru ser på NATO som en trussel mot deres sikkerhet, og at Ru ser på Ukraina-medlemskap som en trussel mot deres sikkerhet.
Jeg tror Ru sitt perspektiv er at Ukraina ville blitt NATO-medlem før eller siden etter regimeskiftet i 2014, uavhengig av hva Ru ville gjort. Om det er galt eller riktig perspektiv kan diskuteres.

Gitt disse premissene, er det ikke da rasjonelt sikkerhetsmessig å hindre at de blir NATO-medlem nå (ettersom forhandlinger om garantier mot det mislyktes), enn å vente til de blir enda sterkere, får enda flere våpen osv, og SÅ blir NATO-medlem på et senere tidspunkt?

[olemagr]

Kasparov er spot on. Håper dette i det minste kan bli et vendepunktet når det kommer til pro putin delen av GOP og at Trump aldri vil bli relevant igjen.

Garry Kasparov

[Multiple]

@anon88079159

Gitt disse premissene, er det ikke da rasjonelt sikkerhetsmessig å hindre at de blir NATO-medlem nå (ettersom forhandlinger om garantier mot det mislyktes), enn å vente til de blir enda sterkere, får enda flere våpen osv, og SÅ blir NATO-medlem på et senere tidspunkt?

Ja, og på samme måte kan man fra et vestlig perspektiv tilsvarende si at man burde allerede ha inkludert flere land i NATO, før RU blir for sterke igjen. Og man burde allerede i fjor ha styrket UA militært.

[Burnside]

Er jo ikke mye demokrati når slikt skjer, bør kunne fritt lese begge parters standpunkt og vinklinger i en konflikt.

Litt ironisk er ingen vestlige nettsted stengt ned for russere, men her i vesten er det om å gjøre å strupe tilganger.
Kommer sjelden noe godt ut av det i lengden å ikke la land/folk/enkeltmennesker å slippe til med sine meninger.

Denne eskaleringen kunne sikkert enkelt vært unngått dersom NATO hadde garantert russerne at Ukraina ikke ble medlem slik situasjonen var med uløste interne konflikter.

Hadde Tyskland/Frankrike hatt mer tyngde i Nato hadde det nok skjedd også (fått en avtale som gav russerne noen sikkerhetsgarantier slik at de slapp risiko for NATO baser kun 600 km fra Moskva f.eks).

Men USA styrer (og betaler det meste) av NATO og Biden har sterke innenrikspolitiske grunner til å være så tilsynelatende uforsonende som de har vært i de mange uker med forhandlinger med russerne. USA har også oppnådd et styrket NATO (økt egen dominans m.a.o.) og sannsynligvis også større våpen eksport fremover.

[anon69684326]

@polsmannen

Saken gikk ut på Svalbard og hvordan Norge fikk denne gjennom Svalbardtraktaten. Må si det var kynisk spill også tidlig på 1900 tallet der Norge fikk Svalbard med at de ga Russland “tilgang” til kull. Satt å hørte hvordan spillet foregikk i over en time om hvordan alle land gikk med på å støtte Norge for å holde Russerne unna kontrollen over Svalbard. Alle land var mot at Russland skulle få kontroll over Svalbard så de gikk med på å støtte Norge mot å gi Russerne plaster på såret med kull.

Ja stakkars russere, egentlig er det de som burde fått Svalbard. De hadde jo nesten ikke noen landområder eller ressurser på den tiden.

Edit: Nei vent litt, ser ut som de hadde litt landområder likevel

[Dormancy]

Russland kom med krav det var umulig å innfri, det var aldri meningen å forhandle.

[InVivo]

Hør hør!!!

Støtter Kasparov 100%!!

[InVivo]

Hvis US og resten av NATO støtter Ukraina med fly, så er er denne krigen over

[Dormancy]

Det er vel det samme som at NATO erklærer krig mot Russland.

[Moto]

@Multiple

Moto: Ja, og da er vi tilbake til spørsmålet: Hva gjør vi nå som vi vet mer om hva vi har å gjøre med?

Forsyner Ukraina med så mange panser/luftvernvåpen som de kan bære. Så vente og se om Putin regimet kollapser av seg selv. Funket med Sovjet.

@anon88079159

Regner med du er enig i at Ru ser på NATO som en trussel mot deres sikkerhet, og at Ru ser på Ukraina-medlemskap som en trussel mot deres sikkerhet.

Hva er den sikkerhetsmessige konsekvensen for Russland med et Ukraina i NATO?
Iom. at NATO er nærmere i nord kan det ikke være rakett avstand.
Så er det at NATO kan lettere gjøre en bakkeinvasjon? Det kommer aldri til å skje så lenge Russland har atomvåpen. Dessuten er de til de grader underlegne der uansett.

Det de får nå er økonomisk kollaps som er svært relevant når det kommer til nasjonal sikkerhet. Med de rette sanksjonene vil de også bli avhengig av Kina.
NATO vill bli styrket, trenden med redusert Amerikansk nærvær i Europa til fordel for EUs initiativer om militær uavhengighet vil snu, EU vil ruste opp.
Og Russland vil bli husket og hatet av hele Europa i flere tiår.

[anon69684326]

Faen for en legende.

[InVivo]

Nei, det er ikke en krigserklæring å støtte Ukraina.

Den feigheten vi nå er vitne til kommer til å bite oss alle i baken før eller siden.

Neste gang er det Kina og Taiwan som skal i ilden, og dere kommer til å si det samme da også, at vi ikke kan bidra militært. Og hvem vet som er nestemann ut etter det?

Feigheten straffer oss alle et stykke nedi veien, bare vent å se. Frister å sitere Øverland, men regner med dere kjenner diktet likevel så lar det være

[Burnside]

Naturligvis umulig å innfri alle kravene - enig i det.

Enhver forhandling starter med store krav lister i et utgangspunkt , til og med våre hjemlige lønnskrav fra LO om våren, men det ender som regel noe annerledes…

Men i en slik “gi og ta” situasjon så hadde det nok holdt med en garanti for at Ukraina ikke ville bli tatt opp i Nato med så store uløste interne konflikter.

Problemet var at NATO ikke gav russerne noe som helst , kun et løfte om fremtidige forhandlinger. I motsetning til her i vest så la russerne ut forhandlingsresultatene på rt.com

Og fra Putin sitt synspunkt så kunne han risikere å våkne en morgen med et Ukraina i NATO og baser få km fra Moskva. USA hadde aldri selv akseptert en slik setting med baser i Mexico/Kanada, Cuba (1962).

Men en regel gjelder for dem (“Monroe doktrinen”) og andre regler for andre supermakter.

[h3nk1]

@InVivo

Hvis US og resten av NATO støtter Ukraina med fly, så er er denne krigen over

Ukraina har ingen til å fly dem, så da er man like langt.

[InVivo]

Også er det helt ufattelig at vi har investert statens penger i Russland, er så latterlig at det knapt finnes ord!

- Trekk Oljefondet ut av Russland