Må si jeg er mildt sagt overrasket når jeg ser folk mener at det er Ukraina som skal betale hele prisen for russisk aggresjon.
Merkelig tanke…
9 Likes
Baserer det på den samme tanken som alle andre sanksjoner mot Russland, det være seg politiske, økonomiske, sportslige, kulturelle etc
Selv om det er ukult at det finnes stater som gjør ting vi ikke liker, så er virkeligheten at vi ikke har evne eller tilstrekkelige ressurser til å findiktere hva andre, suverene atomvåpenmakter foretar seg.
1 Like
Så du mener at om Ukraina ville vært med i NATO eller ikke, at det overhode ikke ville hatt noe å si for den nasjonale sikkerheten til Russland eller dagens regime?
2 Likes
Kan du utbrodere?
Det jeg sier er at det er en direkte kobling mellom NATO og deres forhold til Ukraina, spesifikt hva som skjedde 7. juli i fjor, og holdning om at Ukraina eier Krim, skal få støtte militært fra vesten, og i framtiden bli medlem av NATO, og Russland sin økte aggresjon fra ca 1 uke senere som ledet opp til invasjonen.
Hva mener du med “ingen kobling mellom trussel fra NATO” ?
Hvorfor mener du jeg tar feil om dette?
Jeg sier ikke noe om hvem som har rett eller galt. Det jeg sier er at Putin/Russland valgte å øke aggresjonen direkte som en følge av at de ser at de på sikt ikke har noe annet valg enn å gi opp Krim, trekke seg ut fra Ukraina, eller eskalere til invasjon.
Jeg skrev det 10. januar. Det var rundt da jeg ble oppmerksom på at det var reell sjanse for krig. Mens jeg antok det var godt under 50% sjanse, så var det fortsatt helt klart en mulighet for det som jeg skrev i den perioden. Jeg pekte også på februar som vinduet Putin hadde til å velge enten å invadere eller ikke rundt da.
Jeg mener dette fortsatt er korrekt fra Russland sin side. Igjen, jeg sier ikke at de har rett til å til krig og invadere. Men, jeg leste litt om hva Russland har sagt opp gjennom årene, hva NATO og USA har sagt, og konkluderte da med at jeg trodde på Russland når de sa at de anser Krim som av vital nasjonal sikkerhetsinteresse som de “må” beholde, og at de ikke kan godta at Ukraina er en del av NATO.
Det er veldig rart for meg at folk tenker NATO er irrelevant i forhold til Russland sitt valg om å invadere. En invasjon med sanksjoner osv har svært store konsekvenser for Russland. At de velger å betale denne prisen sier meg at de syntes dette er veldig viktig for dem.
Nå er ikke jeg militærekspert overhodet. Men jeg forsøker å ha fokus på realpolitikken fordi jeg mener det gir best forklaring på hvorfor aktørene handler som de gjør.
10 Likes
1 Like
Dette handler ikke om atomvåpen. Nå blander du kortene.
Dette handler om hvordan få Putins regime til å kollapse.
Den eneste måten det kan skje på, er å få folk til å gjøre opprør.
Og det må skje i store masser samtidig. Mindre markeringer vil vli slått hardt ned på.
I tillegg bør vi hjelpe Ukraina til å vinne den kampen de står i. Det innbefatter at de får tilgang til våpen, også fra oss. Om vi har juridisk begrensning til å gjøre dette, så får vi motta ordrer fra Danmark, selge til de for 1 krone, så får Danmark være landet som offisielt gir videre til Ukraina.
Redigert:
Jeg reagerer på ordbruken. Å kalle Putins krigføring for ‘ukult’ er dypt respektløst overfor Ukrainas situasjon
4 Likes
Det er faktisk akkurat det det handler om. Hadde ikke Russland vært en av verdens mest kompetente militære- atomvåpenmakter hadde vi kunnet bombet de tilbake til steinalderen.
Ja! Og der er min (og empirien) sin klare oppfatning at sanksjoner som rammer uskyldige sivile er kontraproduktivt for å oppnå dét målet. I tillegg er det prinsipielt forkastelig.
Beklager hvis det var et ukult adjektiv. Jeg synes det er mer uansvarlig å argumentere for diskriminering av sivile og/eller for mottiltak som risikerer å kaste verden ut i atomholocaust.
5 Likes
Blir kun spekulasjoner, hvor mye NATO sitt nærvær har påvirket Putins imperialistiske vyer. Gudene må vite hvordan Russland ville ha agert i tiden fremover dersom Estland, Litauen og Latvia ikke var beskyttet av nettopp NATO. Putin kunne nøyd seg med en sikkerhetssone i Ukraina, men ambisjonene er åpenbart langt større enn kun redsel for å få NATO for tett opptil russisk grense også på denne delen av kartet.
2 Likes
Det sier også meg noe da det er for store konsekvenser for realpolitik.
Dette vil ha mye større sikkerhetsmessige konsekvenser for Russland enn alternativet som var et vennlig Ukraina i NATO, ikke rasert økonomi, god dialog med europa, redusert amerikansk sikkerhetspolitikk i EU.
@h3nk1 skriveleif
2 Likes
Den realpolitiske vurderingen har Kreml nettopp gjort og de foretrakk å bære kostnadene nå heller enn å ha et «vennlig NATO i Ukraina».
Den beregningen kan vise seg å være grundig feil, jeg mistenker det på lenger sikt, men det er den som har blitt gjort.
Edit:
Klovneemoji for å argumentere mot atomkrig og diskriminering av sivile? Heia tråden 
6 Likes
1 Like
Jeg synes det var en glimrende ide å eksportere et lass med Kongsberg-raketter til Danmark.
“confirm russian forces”
Stoler ikke helt på den ass 
Hvorfor eksisterer Nord-Korea? Er det fordi det er for få sanksjoner? Eller hva med Iran, hvordan har regimet der klart seg, selv uten SWIFT? Eller Syria? osv osv.
Det føles sikkert riktig å sanksjonere og straffe sivile folk for myndigheters overgrep, men empirisk er det lite som tyder på det virker, hverken for å endre atferd til regime, eller endre selve regime.
4 Likes
Min antagelse er at Putin og Russland fryktet - ubegrunnet eller ikke - at USA skulle etablere flåtebase på Krim, ha kontroll på den handelskanalen, etablere våpensystemer og potensielt også atomvåpen i Ukraina, og så sette i gang med støtte til opprørere/frihetskjempere internt i Russland for å destabilisere og splitte opp Russland.
Realpolitisk er det en frykt som man kanskje kan si at ett diktatur (som Russland er) har grunn til å frykte, gitt USA og NATO sine handlinger tidligere.
7 Likes
Det jeg finner smått ironisk i denne tråden er at de som går hardest ut mot Putin, har forslag som ligner mest på framferden til nevnte 
Her er det ikke mangel på “hard men” som er villige til å lage omelett. Russere uansett politisk ståsted skal ekskluderes, NATO skal inn i Ukraina, alle er feige. Jeg får bilder i hodet av skribenter i bar overkropp som rider over den russiske Taigaen og ord som pot og kettle ligger langt utpå tungen.
Når det er sagt så synes jeg det er positivt med en tråd der hele spekteret av meninger kan fremlegges og diskuteres, selv om det har gått litt vel mye i loop i det siste?
Jeg har følgt med på aljazeera.com og theguardian.com i det siste og vil tipse om disse sidene for de av dere som er interesserte (og tar gjerne imot tips hvor dere finner info).
Ønsker alle en god og fredelig helg!
9 Likes
Trodde du landet ville synke ned i avgrunnen?
Det holder å hindre dem fra å være en militær trussel.
1 Like
Gode poeng, selv om befolkningen er mer underkuet i nevnte land enn tilfellet er i Russland. Eliten i Russland er betraktelig mer vestlig orientert og vil neppe akseptere å bli isolert i for stor grad. Ikke minst om det samtidig berører lommeboken.
3 Likes
Altså alt du skriver her virker for meg helt innlysende. Sliter med å forstå at noen ikke forstår dette.
9 Likes