Vel Russland annekterte jo Krim i 2014, så da er det kanskje ikke så merkelig?
3 Likes
Hva er sant?
De som kritiserer NATOs utvidelse østover peker på at en slik utvidelse provoserer Russland, at russerne føler seg innsirklet av amerikanske militærbaser, og at dette skaper en usikkerhet som fører til konflikt. Forsøk på å innlemme Ukraina (og Georgia) i NATO er derfor å gå for langt. NATO-utvidelse østover kan også oppleves av russerne som et svik fordi det bryter med et løfte amerikanske myndigheter ga Sovjetunionen under avviklingen av den kalde krigen.
Står på FN sine sider
1 Like
Takk for seriøst svar, det er vanskelig å si hva som har vært planlagt når det gjelder internasjonal politikk der mye koker under overflaten i lang tid før det dukker opp i offentlig diskusjon. Det samme gjelder diverse lovgivning utenom krig, lobbyistene er mange og de jobber på vegne av sine organisasjoners ve og vel, og mest av alt for profitt.
Løsningen er etter min mening fortsatt diplomatisk, ikke nødvendigvis å støtte Ukrainere med våpen eller personell. Om NATO og Kiev nå vil inngå diskusjoner garantere at Ukraina ikke vil bli med i Nato, har Putin en grunn til å trekke tilbake uten å miste ansikt.
Vi må ikke glemme at NATO før har lovet å ikke utvides videre østover. Hva har skjedd? Nato har utvidet østover likevel.
1 Like
Nå begynner det å ulme ja…!
Dette kan fort spinne utover hele øst-Europa
1 Like
Tror du seriøst at noen har limt på seg svære skjegg, før de skulle ut og krige?
Var det ikke du som var så imot ytringer av uriktig karakter?
1 Like
Da bør det være lett for deg å hoste opp dokumentet signert av USA.
Eks. her er dokumentet russland skrev under på at når de lovte at Ukraina skulle få være i fred i bytte mot atomvåpen.
5 Likes
“Vi må ikke glemme at NATO før har lovet å ikke utvides videre østover. Hva har skjedd? Nato har utvidet østover likevel”
Hvor har du dette fra, hvilken avtale kan du vise til?
3 Likes
he Russian Federation, the United Kingdom and the United States. China and France gave somewhat weaker individual assurances in separate documents
Hva står i det separate dokumentet?
Myth 4: “The current crisis is the fault of NATO and the West. If they had honoured their promise not to enlarge the alliance, Russia would not feel threatened.”
False . Such a promise was never made, nor was it ever asked from NATO. Russian state-controlled media have often claimed that Soviet leader Mikhail Gorbachev was promised “verbally” that NATO would not expand beyond the reunified Germany. In fact, Gorbachev himself denied this claim in a 2014 interview(opens in a new tab), saying that “the topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991.”
These so-called verbal agreements are a fiction. NATO members never made any political or legally binding commitments not to extend the alliance beyond the borders of reunified Germany.
The claim alleging that NATO promised not to enlarge fundamentally misrepresents the nature of the alliance. NATO, as a defensive alliance, is not “expanding” in the imperialistic sense. Decisions regarding NATO membership are up to each individual applicant and the current 30 NATO allies. Every sovereign state can choose its path and bordering states – in this case Russia – have no right to intervene.
1 Like
Du får “undeholde” deg med denne, har ikke tid til mere på TI nå.
" Amnesty: Russiske styrker begår vilkårlige angrep i Ukraina
Amnesty International sier at russiske styrker har drept sivile helt fra starten av invasjonen av Ukraina, og at de begår vilkårlige angrep.
– Det russiske militæret har vist en åpenbar mangel på respekt for sivile liv ved å bruke raketter og andre eksplosive våpen med brede områdeeffekter i tett befolkede områder. Noen av disse angrepene er også krigsforbrytelser, sier Amnestys generalsekretær Agnès Callamard i en pressemelding.
Amnesty sier de kan dokumentere at sivile har blitt drept som følge av russiske angrep, gjennom analyse av digitale bevis for tre angrep uført tidlig i invasjonen av Ukraina. De har også snakket med lokale kilder.
De tre angrepene skjedde i Vuhledar, Kharkiv og Uman torsdag og skal ha tatt livet av minst seks sivile.
– Vi frykter hva fortsettelsen vil bringe når krigshandlingene fortsetter og trappes opp, sier generalsekretær i Amnesty International Norge, John Peder Egenæs."
Teksten er plukket fra Seiglivet NATO-myte i propagandakrig
For dem som skulle være interessert i kilden.
Overskriften er forresten ganske interessant også.
Den anerkjenner i hvert fall en propagandakrig.
De fleste vanlige folk er 100% imot en krig, men med riktig PR kan vi snus til å ønske krig (som vi ser nå).
1 Like
Enig med deg @VargVemund .
Hva har USA i Ukraine å gjøre? Hva har Rusland i Hawai eller Alaska å gjøre? På begge spørsmål skal man svare INGENTING!!
USA har brukt NATO for sine formål som nå koster dyrt. Hvorfor måtte nye land blir med i Nato. Finland har levet i god samarbeid med Rusland over mange 10-år.
USA og UK bare girer opp alt. Dette går helt feil hvis våpen blir foretrukket enn ´neutralitet´ etter Finlands modell.
7 Likes
1 Like
En kan jo se på hvem som deltok på NATOs Bucharest 2008 Summit hvor Ukraina og Georgia ble, riktignok noe uforpliktende, men likefullt ønsket velkommen som fremtidige medlemsland. Det dreier seg om “boomere” hele gjengen, født de første 5-10 årene etter 1945. Stoltenberg og andre på hans alder er den sene utløperen av det samme, Det er de som ble flasket opp / indoktrinert i “universelle verdier” etter den andre verdenskrigen og som ikke engang opplevde den krigen som barn. De er også preget av en fundamentalistisk overtro på disse i realiteten nyimperialistiske “verdiene”, og som mangler realpolitisk basis.
1 Like
Faen denne tråden er jo klinisk fri for interesse av å forstå bakteppet for det som har skjedd på en meningsfull måte.
Hva gjelder utvidelse av NATO østover er heller ikke dette svart-hvitt selv om det er en fetisj for absolutt alt skal være det her.
More than a quarter-century ago, in February 1990, U.S. Secretary of State James Baker and Soviet leader Mikhail Gorbachev discussed NATO’s future role in a unified Germany. Baker told Gorbachev that “there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east” and agreed with Gorbachev’s statement that “Any extension of the zone of NATO is unacceptable.” Conversation over, right? Wrong. Gorbachev himself has acknowledged that their meetings were an early discussion in what became negotiations over the terms of German unification, rather than a broader conversation about NATO’s future role in Europe. Understanding the twists and turns of these negotiations is crucial to understanding today’s contested narratives.
This conversation and its meaning plague relations between Moscow and Washington to this day. Scholars and policymakers continue to debate whether the West, and in particular the United States, promised the Russians that NATO would not enlarge to include former Warsaw Pact nations.
Det er skrevet mange, gode, tykke bøker om emnet. Selv om det ikke foreligger en skriftlig avtale, så har det vært gjensidig forståelse og misforståelse mellom partene over flere tiår.
«Alle» vestlige politikere og diplomater var innforstått med at NATO ikke skulle-kunne-burde utvides helt inn til Russland, og dette ble det gitt uttrykk for i både formelle og uformelle kanaler.
Over tid endrer dette seg. Og det endret seg svært raskt i helt ny tid. Noe som er svært medvirkende til det som har skjedd.
God helg til alle og adjø tråden 
9 Likes
Dette blir neppe en spesielt god helg, dessverre. Det ligger an til store tap på begge sider når RU nå varsler opptrapping.
Men takk for bidrag i tråden, selv om vi er uenige om mye (og enige om noe).
Hmm hvilke virkemidler tror du benyttes når propaganda lages? Tror ikke løsskjegg akkurat er siste utvei; det handler om å spre misinformasjon, og så tar vanlige folk som deg og meg opp stafettpinnen og utfører jobben på vegne av dem som laget propagandaen i utgangspunktet.
Går propagandaen for langt vil folk forstå det, poenget er bare å få opinionen til å gå i propagandaens foretrukne retning. Slik fikk man feks kvinner til å begynne å røyke ved å utplassere noen få røykende kvinner under en parade i 1929: “Torches of freedom” ble sigarettene kalt. Hadde det vært 500 røykende kvinner ville man skjønt at det var et PR-stunt.
Hva mener du med det? Jeg er imot løgn, absolutt, men så er det også flere sider av en sak og vanskelig å si hva som er riktig. Når det gjelder videoen påpeker jeg bare at det ikke nødvendigvis er det vi tror vi ser vi faktisk ser.
1 Like
I denne linken som også ble postet lengre opp så avviser Gorbachev at dette var et tema:
Hva som er sant vet jeg ikke.
3 Likes
(ikke at det betyr noe hva diplomater har sagt over en kaffekopp)
interview with Gorbachev, who was Soviet president during the discussions and treaty negotiations concerning German reunification. The interviewer asked why Gorbachev did not “insist that the promises made to you [Gorbachev]—particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East—be legally encoded?” Gorbachev replied: “The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement was made in that context… Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled.”
Det finnes med andre ord ikke en avtale.
3 Likes
Har da ingenting med saken å gjøre, her er det to parter der det må forventes at man har respekt ovenfor den andre å ikke turer frem uten at det trigger konsekvenser. Ene parten som sitter stille er på ingen måte avskrevet fra ansvar etter min mening.
3 Likes