Den militære garantien i dette tilfelle oppnår man raskest ved å ruste opp og gjøre terskelen umulig høy. Alliansemedlemskap er ikke påkrevet.
Jeg skriver ut fra en oppfatning av at det ikke blir fred før medlemskap er tatt av bordet.
Russland har ettertrykkelig demonstrert at de kan stås i mot og slås militært med relativt «enkle» midler.
h3nk1: Ja, dette er jo Russlands argumenter.
Om Ukraina allerede hadde vært NATO-medlem, ville Russland da angrepet Ukraina?
Vi vet ikke sikkert, men sannsynligheten er høy for at de ikke hadde gjort det. Hvis de ikke hadde gjort det, så ville mange liv vært spart.
Denne dokumentaren om Tsjetsjenia fra 2000 er veldig relevant igjen:
“Those Russians always say that it is not our land.”
Jeg har ikke noen tiltro til at denne russiske mentaliteten kom pga NATOs ekspansjon østover.
Russiske argumenter? Jeg spekulerer i hva som skal til for at en avtale signeres som avslutter krigen.
Russland har tapt katastrofalt allerede, det tror jeg de fleste er enige om. På både kort og lang sikt. Nå handler det om å få slutt på faenskapen. RU har en dokumentert historisk villighet til å bombe ting i filler og ofre egne soldater inntil de får en exit.
Og da kan kanskje «nøytralitet» være et akseptabelt kompromiss når Russland uansett ikke er i stand til å underlegge seg vest-UA og ikke er noen reell trussel mot Europa.
Joda, det er en mulig avtale, om ukrainerne velger å ta sjansen. Det får være opp til ukrainerne.
Hvis jeg husker rett, så tenkte du at en løsning med “nøytralitet” (der Ukraina har gitt mye, etter min mening for mye) måtte inkludere at alt russisk militære må forlate hele Ukraina, og at de med russisk tilhørighet som blir igjen må rette seg etter ukrainske lover, og at russisk ikke vil bli brukt som offisielt språk?
Hatet som har bygget seg opp er sterkt. Jeg ser for meg at det vil bli gnisninger om slike “bagateller” dersom ukrainere og russere skal leve side om side i Ukraina fremover. Derfor tror jeg det vil gi bedre stabilitet om de splitter opp og bor på hver sin side av en mur i noen årtier.
Har aldri ment noe spesifikt om innholdet i en avtale, utover at jeg altså dessverre tror at nøytralitet er en forutsetning. Hva som er beste løsning for de regionene det har vært langvarig borgerkrig i, samt Krim, tror jeg er enklere for partene å finne løsninger på.
Altså: “Nøytralitet” for hele Ukraina, og så ikke nødvendigvis fullstendig ukrainisering av Krim?
Jeg er redd for at din visjon ligger litt for langt i retning av russernes krav i forhold til ukrainernes krav her.
Nøytralitet i den forstand at UA godtar å ikke søke NATO-medlemskap (i en periode, for alltid, whatnot). Krim tror jeg for alle praktiske formål er- og forblir russisk, samt at begge parter ser seg tjent med opphør av borgerkrig i områdene i øst gjennom større grad av autonomi.
Jeg ønsker ikke å spekulere utover at jeg tror at dersom partene klarer å finne en løsning på «nøytraliteten», så er veien kort til en fredsavtale.
Spørsmålet er egentlig kun hva som skjer med krim. Donbas blir ukrainsk igjen da «borgerkrigen» vel strengt tatt utkjempes av russisk personell og leiesoldater.
Spørsmålet blir om russerene får beholde noe på krim eller må oppgi militærbasen der også. Jo mer svekket Russland blir jo dårligere forhandlingsposisjon er de i. Og de har enda ikke klart å okkupere landet.
Russland kommer aldri til å inngå en avtale der de gir fra seg Krim. Det er også usannsynlig at Ukraina vinner så overlegent at de kan ta tilbake Krim militært. Ukraina stiller mye svakere militært i en situasjon der de må gjennomføre en så stor offensiv operasjon. Den eneste måten Ukraina har for å ta tilbake Krim på er at EU blokkerer import av gass/olje og at krigen drar ut i så lang tid at den russiske staten kollapser slik at den militære tilstedeværelsen også kollapser, men selv dette er sikkert optimistisk.
Mye av poenget med å starte borgerkrigen i Donbas var rett og slett å ta fokuset bort fra Krim. Nå handler territorielle forhandlinger om Donbas og Krim er tatt ut av bildet.
EU-tilhengerne har fått vann på mølla.
(Formuleringen skal ikke forstås slik at jeg er mot medlemskap, men har vært litt i tenkeboksen de siste årene.)
Tror ikke krigen vil gi noe annet enn en eventuelt kortvarig økning i andelen som er for EU-medlemskap. Med tiden vil EU, gitt at de opprettholder dagens overnasjonale retning, støte ut flere land enn Storbritannia i takt med at populisme/nasjonalisme og frustrasjon med institusjonene øker.
Det er i følge Wikipedia ca 34 000 soldater som kjemper for donetsk og lugansk. Mener du de fleste her er leiesoldater fra Russland,eller at de er ukrainere som blir lønnet av Russland? Mitt inntrykk er at de fleste kommer fra Donetsk/Lugansk, dvs de har bodd der de siste tiårene, og ikke flyttet inn etter 2014. Har du ev noen kilde over dette, jeg fant ingen oversikt over dette selv.
100% russisk talende by «frigjort» av putins helter.
Jeg lurer virkelig på hvor lenge vi kan se på at Ukraina blir lagt i grus…
Vesten sin impotente holdning begynner lukte mer og mer av en fast-forward av Chamberlain sin “peace in our time”.
Patetisk og groteskt.
Har ikke tilgang her, men nå begynner iallefall kistene å returnere hjem. Så får vi se om det påvirker holdningene rundt i Russland.
Den korrekte sitatet skal visstnok være “peace for our time”.
Om russerne spiller sine kort rett, og valser over landet i passe langsomt tempo (takler vi et par tusen døde, så takler vi vel 10000 og hvorfor ikke 20000, osv), så ligger det vel an til at de får fullføre, om de er militært i stand til det. Men det siste er jo ikke sikkert.
Russerne bør/vil prøve å angripe lenger vest for å ta ut våpenforsyningene. Men da kan det oppstå konflikter som spiller over til et naboland. Slik kan muligens NATO få et påskudd til å gripe inn.
Edit:
Russlands viseutenriksminister Sergej Ryavkov advarer lørdag USA og landets allierte mot å sende våpen til Ukraina – og sier konvoier med slike våpen vil være «legitime mål».
Haj
Et lille bidrag til en oplysende tråd.
Kan desværre ikke kopiere biledet ind – håber link kan åbnes.
Dansken
Merkel vokste opp i Øst-Tyskland og så har du Gerhard Schroeder som er nærmeste en venn av Putin.
Du skjønner vel selv at det er umulig å inngå en sånn avtale med en aggressor av typen Putin/Russland. Hva vil en sånn «avtale» være verdt? Knapt blekket den er skrevet med.
Eneste håpet Ukraina har for å overleve som en fri nasjon er å bli med i NATO