Hvis det bare hadde handlet om moral , og ikke vår egeninteresse på sikt, så hadde nok flere av oss klart å overbevise oss selv om at UA egentlig er en del av Russland,
Nå er vi heldigvis i den situasjon at vi kan argumentere med “moral”, samtidig som det tjener oss på sikt. 2-0 til vesten.
3 Likes
Det er i utgangspunktet rett og rimelig at man vil hjelpe et land som blir overfalt på den grusomme måten som Ukraina blir.
Poenget mitt er at om man skal sende militær hjelp i et tilfelle som dette, så bør den militære hjelpen ha potensial til at landet kan slå tilbake angrepet. Om ikke, så oppnår man bare å forsterke og forlenge lidelsene .
Dette er et dilemma, enten man bruker begrepet moral eller ikke…
3 Likes
Vel, var det ikke her det ble postet en kommentar der forholdene for homofile i Russland ble brukt for å underbygge at det dreier seg om et fascistisk regime ? Så kan man jo også begynne å “argumentere” for at Norge anno 1970 var “fascistisk” på mye samme måte som BLM og lignende “brunbeiser” hele den vestlige sivilisasjonens historie… Så jeg vil si det er relevant fordi dette også dreier seg om en kulturkrig. Og ja, jeg har valgt disse eksemplene nettopp fordi de ligger såpass langt unna temaet her. Det dreier seg om en motsetning mellom konsekvens- og sinnelagsetikk som på sitt verste slår over i føleri og og hvor det siste ganske opplagt har tatt overhånd i “Vesten” de senere par tiårene.
4 Likes
Må være slitsomt å bygge helt falske narrativer i Moskva.
Mens nasjonens ungdom dør i Ukraina.
9 Likes
Det bør i mine øyne være opp til Ukraina å velge om de vil stå i mot invasjonen eller ikke. De kan velge å overgi seg om de vil. Eller inngå en “fredsavtale” på Russland sine premisser. Eller stå i mot.
Så lenge Ukraina velger å kjempe, og ber om militær støtte, så er det uproblematisk å gi dem støtte og forsyninger osv. Selv om vi selvsagt er klar over at det vil øke antall døde/skadede/ødeleggelsene som følge av invasjonen.
Men om det er verdt det er ett valg Ukraina bør ta, og ikke vi ta på vegne av dem.
16 Likes
Folk som gjør det der kan godt settes i fengsel. Minner om rasehat. Ideologisk drevne mennesker som, naivt eller ikke, misbruker dette for å drive med hets er farlige. Det er de samme menneskene som ville gått først i toget for den andre siden, hadde det vært narrativet. Liker ikke folk som vil score sosiale poeng/gi seg selv god følelse ved å hetse/skade andre. I beste fall kan det kalles mobbere.
10 Likes
Skal man holde seg til prinsipper, så har du selvsagt rett.
Men det er uansett et tankekors og et dilemma når man innser hva resultatet uvegerlig blir.
Vet du utfallet av krigen? Det vet ikke jeg. Jeg antar det blir en fredsavtale etterhvert, men hvordan den blir avhenger veldig av hvordan Ukraina sloss tilbake. Det er en stor forskjell for samfunnet der videre hvis dagens president fortsetter blir sittende vs en russisk marionett.
2 Likes
Ja, det er jo selvsagt å håpe at motstanden fra Ukraina er stor nok til å få Putin til forandre mening.
Om ikke, så vil han i verste fall bombe byene i grus.
Det må bli så mange russiske demonstranter i gatene at sjansene for å bli tatt er minimale. Så må politiet gi opp og etterhvert nekte å utføre ordre.
Da ruller ballen.
Det koster for Putin å gruse byene mens det legges ut online
6 Likes
1 Like
Hvorfor har du dette fokuset på at Putin/Russland egentlig bare er et hakk verre enn vesten? Hva er motivasjonen for å hamre igjennom dette innlegg etter innlegg?
10 Likes
Det har ikke akkurat vært fritt for heia-heia på tiltak som rammer nettopp sivile russere i denne tråden. Noe i alle fall jeg er i mot fordi det er prinsipielt forkastelig og fordi det er direkte kontraproduktivt.
Synes min første akademiske veileder formulerer det (ganske) godt her:
Matlary mener sanksjonene mot den russiske eliten er nødvendige, men frykter at alle tiltakene kan ha en uønsket effekt på vanlige russere.
– Man ønsker ikke å ha noe med Russland å gjøre, ikke en gang når det gjelder sport. Sjefsdirigenten i Münchenfilharmonien mistet jobben fordi han ikke ville ta avstand fra Putin. Jeg frykter at dette kan ende med at man bannlyser alt som er russisk, sier Matlary til E24.
– Det er urettferdig og farlig. Og den som blir utsatt for slike angrep kan bli rasende, og det kan føre til den motsatte reaksjonen av det man ønsker, nemlig at folk støtter opp om lederen i landet, sier hun.
[…]
– Denne boikotten av alt som er russisk, også kulturelt, vil nok bare føre til at russerne blir fly forbanna. Man risikerer at de samler seg rundt ledelsen, hvis de blir totalt isolert fra alt i Vesten, sier hun.
[…]
– Dette er nå i ferd med å tippe i retninger vi ikke har oversikt over. Det ser ut som en slags konkurranse om å peke på russere som skyldige i alt mulig. Men vi ønsker jo å straffe regimet, og ikke befolkningen, sier hun.
7 Likes
Forsøk på å skåne ham fra å bli lynsjet?
Skal han få en 3-roms, ved siden av Fjotolf?
Rødt vil straffeforfølge Putin
Rødt vil straffeforfølge Russlands president Vladimir Putin i Norge, for angrepet på Ukraina. Det kom frem i stortingets spørretime onsdag. Partiet foreslår en lovendring som vil gjøre det mulig utstede en internasjonal arrestordre mot Putin, og dømme han for invasjonen av Ukraina.
2 Likes
Netthets rammes vel av Straffelovens paragraf 185, så er det grovt nok kan det straffes med fengsel.
Helt enig at det er helt håpløst å hetse den jevne russer for en krig som Putin og lederskapet ene og alene står ansvarlig for. Denne krigen har nok bare støtte i et lite mindretall av befolkningen
4 Likes
Det er mange mange før oss i køen på det
Jeg lurer på om det er en misforståelse rundt rapporteringen av antall drepte russiske soldater der media tolker dette som hvor mange russere som er drept, mens rapportering av “casualties” vanligvis kombinerer døde pluss skadede. Hvis man antar at 6000 casualties inneholder 2000 døde russere og 4000 skadede russere så høres ikke tallene så oppblåste ut lengre. Ukraina har dog ingen interesse av å rette opp i dette og mulig at de kommuniserer slik med vilje.
3 Likes
The surveys also suggest that while Russians do not want to annex Ukraine or to treat the West as an enemy, they do think it is important to resist NATO. At home, Putin has been emphasizing that NATO is to blame for the ratcheting up of tensions, and the public appears to share this view. Three in 4 Russians we surveyed think NATO will try to weaken their country if Putin does not stand up to it. Consistently over many years, surveys show that Russians see NATO as a threat even as they want good relations with the West.
Såååå… Ukraina kan bli medlem av EU, men ikke av Nato? Det spiller i prinsippet ingen rolle for Ukraina sin sikkerhet, men det hadde løst en floke for både Ukraina (som trenger en militær allianse) og for Russland (som ikke ønsker NATO i Ukraina)
Besluttningen om å nekte Ukraina medlemskap i 2008 og samtidig si at de skulle bli medlem i framtiden er det lett å se på i ettertid som det absolutt dummeste som kunne bli gjort. Hadde de blitt medlem, så hadde Russland aldri gått inn i Ukraina i utgangspunktet. Hadde Nato bare blankt sagt nei, så kunne Putin nok ha kjørt en helt annen linje med Ukraina.
4 Likes
Det er jo problemet med moralpolitikken. Det handler om prinsipper. Og da setter man konklusjonen med premissene. Og det blir en kjip diskusjon, for det er vanskelig å rokke ved premissene folk har i en diskusjon om moral.
At man bør være klar over at dette er de sannsynlige konsekvensene syntes jeg er helt greit å diskutere. Men det er jo ett høyt spill, som krig ofte er.
Etter min mening så gambler Ukraina på at de vil få mer og mer støtte jo lenger dette varer. Og at de kan holde ut i en lengre periode. Og så vil konsekvensene for Russland bli mer og mer alvorlige, og Ukraina kan enten klare å slå tilbake Russland (hvis de får nok støtte), eller få bedre vilkår i en “fredsavtale.” Sånn sett er dagens situasjon med vestlig støtte til Ukraina i stor grad en forsterkning av Ukraina sin forhandlingsposisjon.
Men så har vi nedsiden da. Min oppfatning er at det er en vesentlig sjanse for at dette eskalerer til potensielt atomkrig, og at Ukraina kan gamble høyt, men mislykkes.
I en sånn situasjon så vil hendelsene eksempelvis være:
- Ukraina vinner mer og mer sympati.
- Vesten blander seg mer og mer.
- Russland protesterer mer og mer.
- Vesten tror Russland bløffer, og innfører flyforbudssone.
- Russland bomber flyplasser i EU som det skal flys fra.
- Russland fyrer av ett atomvåpen i åpent vann eller noe sånt.
- Vesten sier “ok, med nærmere ettertanke, vi gidder ikke dø for Ukraina.”
- Ukraina blir gruset, slaktet, taper, men har låst seg fast i tankegangen om at de “aldri kan gi opp.”
- Vesten gratulerer seg selv med å ha gode prinsipper og være moralsk overlegne, og sanksjonerer Russland.
- India og Kina rister på hodet, og fortsetter å handle med Russland - med gode rabatter.
Ett type “verst mulig” scenario for Ukraina. Ett type best mulig scenario for Ukraina forutsetter intern motstand som vokser i Russland og at diktaturet der styrtes. Da kan de få både krigserstatninger, slutt på fiendlighetene, få tilbake Krim, osv.
Problemet er at scenarioet jeg skisserer over er kanskje det verst mulige for Ukraina. Det finnes hundretalls av scenarioer som er bedre for dem. Og det er ingen av oss som vet hvordan dette vil ende.
Per i dag er situasjonen at man i vesten ser en krig startet av Russland, fordømmer dette, og Ukraina ber om hjelp, og får noe av hjelpen de ber om. Det er moralsk helt fint slik jeg ser det. Så får man være oppmerksom på at dette kan eskalere voldsomt, og at sluttresultatet kan være både at Putin styrtes og Russland går i oppløsning, og at Ukraina gruses og vi får 30 millioner flyktninger til EU. Og utrolig mange andre alternativer mellom dette. Hvis noen tror de vet med absolutt sikkerhet hvordan dette ender så tror jeg de lurer seg selv.
Jeg har skissert hva jeg tror er mest sannsynlig: en avtale hvor Russland får Krim, utbryterrepublikkene, ett området mellom, og så en demilitarisert sone mellom resten av Ukraina og dette området. Og i tillegg en internasjonal anerkjennelse fra NATO om at grensene flyttes. Men det er så mange muligheter for både eskalering og de-eskalering og innblandelse fra forskjellige aktører at det framstår som nytteløst å påstå noe med noen som helst grad av sikkerhet.
Det er ikke verste fall. Det er ett sånt litt under midt-på-treet utfall. Alle “verste fall” tilfeller begynner med at Russland velger å fyre av ett atomvåpen. Og jeg tror ikke at Putin bløffer om det som en reell mulighet. For han vet at hvis vesten går til krig kan han ikke vinne over tid.
Heldigvis har vi, per nå, i president Biden en amerikansk president som forstår dette og hittil har gjort alt for å unngå direkte kamper mellom USA og Russland.
9 Likes