Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 3

Spørsmål opp for debatt; om det, gud forby, skulle bli brukt atomvåpen; hva vil eventuelt utløse det?, hvem tar første steget?, og hvor blir den sluppet ?

Er langt fra noen ekspert, men prøver meg med en tankerekke likevel.

Hva kan utløse det:

Klipper fra Aftenposten 16. mars 2022:

"Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj har tryglet om at Nato skal opprette en flyforbudssone i Ukraina. Flyalarmen går stadig vekk. Byer over hele Ukraina blir bombet. Sivile blir ofre hver eneste dag.

– Er det for mye å be om, spurte Zelenskyj flere ganger onsdag. Han talte direkte til USAs kongress via skjerm."

Og Nettavisen:

"– Hvis Nato går inn og tar ut russisk luftvern i stor skala og skyter ned russiske fly, så må alle forstå at vi er over i en helt annen situasjon – hvor vi kommer til å se sivile tap, død og lidelse i en mye større omfang, sa Stoltenberg da han møtte nordisk presse på Natos hovedkvarter i Brussel, hvor det onsdag har vært et ekstraordinært forsvarsministermøte.

– Vi kommer ikke til å gå inn med styrker på bakken eller kapasiteter, fly, i lufta. Vi kommer ikke til å lage en flyforbudssone, fastslo han."

Slik situasjonen er nå vil jeg mene at en flyforbudsone over Ukraina er den mest sannsynlige utløsende årsak. Helt uavhengig av hvor stor den sannsynligheten er, og om det er andre indirekte uunnværlige årsaker som fører til en flyforbudsone.

Så til neste spørsmål; hvem eller hvilken part slipper den første bomben.

Jeg tror faktisk ikke NATO vil slippe den første bomben. Jeg tror ikke det er støtte for det verken militært, eller blant folk flest. Og jeg klarer heller ikke se at det er strategisk smart for NATO å eskalere situasjonen kjernefysisk, verken militært eller for folkelig støtte.

Militært strategisk:
Skulle NATO bruke atomvåpen slipper de neppe en bombe på den røde plass, og de teppebomber heller ikke russiske byer med atombomber. Bomben vil og må treffe Russland militært og strategisk med minst mulig menneskelige tap.

Men da har vi en helt forferdelig strategisk og uholdbar politisk situasjon. Da vil hele verden være gisler av Russland.
Man kan da forvente at Russland vil ta igjen, men spørsmålet blir da hvor. Og hvordan kan ikke det bli brukt av politisk av Putin. Han kan jo faktisk velge å ikke ta igjen, med en gang, og i mellomtiden bruke akkurat den tiden han vil til å prøve og samle verden mot vesten.

Om noe, uansett hvor sannsynlig eller lite sannsynlig det er så tror jeg at sannsynligheten for at Putin bruker atomvåpen er større enn at NATO gjør det.

Så til det mer spennende og spekulative spørsmålet. Hvor vil en slik missil treffe?

Jeg tror Russland og Putin tenker i samme baner som NATO mtp å unngå å treffe store befolkningsentre. Og jeg tror de også tenker på hvordan det politisk blir oppfattet.

Jeg tror også at USA er “trygge”, med 2 verdenshav mellom seg, samt at en missil fra en atomubåt er dårlig strategi rent politisk mtp å å skaffe seg støtte i feks Kina eller andre deler av verden.

Et slik missil må treffe Europa.

Men i Europa bor det folk overalt, det er ikke mulig å slippe “en strategiske bombe” uten at masse liv går tapt. Jeg tror at om det skulle bli fyrt av en atom-missil vil det være mtp å oppnå noe politisk, helt uavhengig av hvor god den analysen er.

Mao, er det i det hele tatt mulig å slippe en atombombe, uten at hele verden går opp i røyk?
Jeg ser ikke bort fra at det er mulig. Det er ikke sikkert at en “atombombe” i nabolaget vil føre til demonstrasjoner i alle Europas byer og gater om hevn og eskalering.

Ser man på kartet så er altså Europa tett befolket, men Norden er ikke det.
I Norden er det kun Norge som er NATO-land, og er tynt befolket fra stadt og nordover.

Nord for stadt er det vel flybaser på Ørland, Værnes, Bodø og Evenes.

Ser man en gang til på kartet så er nevnte 4 baser nærmere Russland enn baser i Tyskland.

Av de 4 basene er ligger Værnes og Bodø nærme byer, mens Evenes ligger “ganske nærme 2 byer”, samt at radioaktivt nedfall vil kunne nå Russland/ Murmansk pga av normale værsystemer.

Veldig spekulativt dette, men er ikke Ørland “det riktige” strategiske målet for en atom-missil?

Og til slutt, hvis Putin skulle ha en forskrudd ide om å bruke en atom-missil “strategisk og politisk”, så kan det jo være å bruke et banalt mål som “at sjefen i NATO kommer fra og bor i Norge”.

Kanskje en veldig spesiell og nesten utidig post dette, men siden atomtrusselen faktisk er tema i media, så må vel noen ha tanker om det man innerst inne frykter aller mest, uansett hvor usannsynlig det er?

4 Likes

Jeg tror russland kan finne på å bruke mindre strategiske kjernevåpen mot mål i ukraina, som en by de ikke klarer å ta. De har alt brukt de største konvensjonelle våpnene de har og om dette drar ut nan veien bli kort.

6 Likes

Spørsmålet om konsekvensen av flyforbudssone er aktuelt og relevant, men den andre delen, om hvor Russland kan tenkes å demonstrere atomvåpen utenfor Ukraina, blir som du selv skriver veldig spekulativt, og er vel på grensen til utenfor tema.
Se også kommtaren til Helge Lurås (Resett), som bamse linket til ovenfor. Den diskuterer problemstilingen du tar opp.
Man kan også stille spørsmålet om et tap i Ukraina, uten at NATO deltar aktivt, kan være nok til at Russland anser sin eksistens for truet (dvs lederskapet anser sine privilegier for truet), og at man dermed bør vurdere i hvilken grad det er fornuftig å støtte Ukraina militært. Sanksjonene kan i seg selv være nok til at regimet i Russland faller. Vil russerne “fyre av et varselsskudd” med atomvåpen for å få redusert sanksjonene (som de jo også har omtalt som en krigserklæring)?
Hvor langt skal man gå i å gi etter for truslene om bruk av atomvåpen?
Jeg oppfatter det slik at konsensus blant de som deltar i den offentlige debatten er at Russland neppe kommer til å brukte atomvåpen i denne krigen. Selv tviler jeg også sterkt på at Russland gjør dette, og spesielt om de oppnår en liten symbolsk seier, som de kan gjøre om de ender opp med å få en bit i øst.

2 Likes

Det tror jeg er en politisk blemme av dimensjoner. Hvorfor i alle verden skal man spille ut atomkortet med null mulighet til å oppnå noe politisk? Hvorfor skyte seg selv i foten med en bazooka???
I verdens øyne er en atombombe en atombombe, uavhengig om den er liten eller stor.

Kina bli tvunget til å ta parti med vesten, India kan ikke lenger still seg på sidelinjen, selv land som Venezula og Eritrea som av odde grunner har stemt for Russland i UN vil behandle Russland og Putin på en helt annen måte.
Og viktigere mannen i gata i Bejing eller New Dehli vil i motsetning til nå ikke se på krigen i Ukraina som at den har flere sider. Brukes en “liten atombombe” i Ukraina nå så er den jevne kineser tapt for Russland, i konteksten “det er flere sider i saken”.

Dessuten så er Ukraina uskyldig offer for en brutale overgriper, mens NATO er en “jevnbyrdig” motstander, som har “slått deg i trynet først” med en flyforbudsone.

10 Likes

Er det noe de to atombombene, som ble sluppet over uskyldige har lært oss, så er det at ødeleggelsene er massive og ikke bare kortsiktige, men for mange fremtidige generasjoner.

Nå sitter vi ikke med de mest stabile og intelligente ledere rundt omkring (Putin, Boris, Joe, Modi mm), men at noen er idioter nok til å ty til nukes tror og håper jeg ikke.

Balansert og helt fersk presentasjon fra anerkjent media om et tema vi har diskutert opp og i mente.

1 Like

Ja litt kjip post for oss som bor i området rundt Ørlandet :sweat_smile:

4 Likes

Var en som spekulerte i at Putin kunne komme til å slippe en bombe over Nordsjøen mellom Norge England ett sted for å avskrekke.

For å vise at han er klar. Husker ikke hvor men jeg tror det var en russisk talsmann av noe slag.

Om han går så langt er det nok fordi presset har blitt så stort at han ikke bryr seg lenger. Går det langt nok tar han London eller New York. Men disse byene har vel det mest moderne rakett nedskytingen systemer slik at det aldri ville nådd bakken?

Ingen eksport av mat metaller osv osv? Hva tenker dere?

2 Likes

Tror ikke jeg ville vært bekymra for det. Det siste han tar er en bit av lille Norge. Jeg ville vært mer bekymra for om han sprenger ett atomkraftverk i Ukraina som hevn for sanksjoner. Men noen sa vinden som regel blåser mot Russland. Men med tjernobyl blåste det vel mot Europa i ukesvis… om jeg husker korrekt.

2 Likes

Vetorett kan nok være greit. Men jeg synes det burde være en klausul om at et land som invaderer et annet land mister vetoretten, i hvertfall så lenge krigen varer.

2 Likes

Ja det er mulig. Vanskelig å si og blir bare spådommer.

Føler vi fikk en god stresstest på hvor avhengig Vesten er av Kina under den første tiden med Corona hvor Kina hadde lockdown. Mange kritiske varer med logistikk som var veldig sårbart. Tror Vesten og vår levestandard er like avhengig av Kina enn som at de er av oss. Derfor tror jeg ikke USA/Vesten vil la Ukrainakrigen resultere i store konsekvenser i forholdet med Kina.

Under Corona var 30-40% av amerikanere var 1-2 lønninger unna å bli fattige inkl hjemløse. Viser tydelig hvor avhengig verden har blitt av en fungerende global handel, hvor prissensitive vi er og at svært mye produseres billig i Østen.

3 Likes

Men det jobbes (heldigvis) for å gjøre seg mindre avhengig av Kina.
Er du enig i at det er fornuftig, @Roc? (Med fare for at vi beveger oss i randsonen av trådens tema)

Russland sin andel av verdens BNP er 3,2% til sammenligning, USA står for 16,3%, Tyskland 3,7%.
En masse vrøvel og tøv fra psykopatene i Kreml

1 Like

Selvfølgelig, det er jo det jeg har argumentert for, men pt kan ikke alternative billige land slik som Mexico, Vitetnam mfl dekke over det Kina produserer mye pga behov for store investeringer i teknologi.

1 Like

Diktatorer liker produkter fra vesten. Godt folkene hans ikke sulter og butikkene tømmes for mat.

7 Likes

Det blir ren spekulasjon, men veien til atomkrig vil kunne være omtrent slik:

Flyforbudssone eller annen direkte NATO-intervensjon → trefninger med russiske styrker —> Russland vurderer det (logisk nok) som krigserklæring → Russland iversetter russisk doktrine som åpner for å anvende atomvåpen for å vise faktisk tilbøyelighet/evne → sprenger dette et sted over Atlanteren (eller tilsvarende) → USA/NATO svarer → eskalerer ut av kontroll → RIP :earth_africa:

3 Likes