Hint: Krigens folkerett
Forskjellen er at Ukraina ikke hadde mulighet til å evaluere sivile. Feks fra mariupol osv. Russland hadde omringet byen og det var ikke mulig å flykte. Flere byer som sumy og kharkiv var mer eller mindre omringet. Hadde ikke Ukraina ikke forsvart seg fra inne i disse byene, så hadde de falt. Når man ser hva Russland gjorde i Bucha, så må jeg si Ukraina gjorde så godt de kunne i en svært vanskelig situasjon.
Ukraina har forresten sagt de skal angripe kherson. Har Russland gjort det lett for sivile å flykte? Nei.
5 Likes
Den fratar ikke et land retten til å forsvare seg selv pga. at de ikke klarer å evakuere sivilbefolkningen fort nok mens fienden angriper. Det forstår de fleste.
3 Likes
Jeg støtter selvsagt helhjertet Ukrainas kamp og rett til å forsvare seg. Men jeg skrev dersom det stemmer, så kan vel ikke dette forsvares?:
“Organisasjonens medarbeidere var vitne til at ukrainske styrker brukte sykehus som «de facto militærbaser» på fem lokasjoner. Amnesty hevder også at det ukrainske militæret rutinemessig etablerte baser på skoler.”
Her forveksler dere jus ad bellum og jus in bello. En lovlig krig kan utføres ulovlig og omvendt.
Sitat: Organisasjonens medarbeidere var vitne til at ukrainske styrker brukte sykehus som «de facto militærbaser» på fem lokasjoner. Amnesty hevder også at det ukrainske militæret rutinemessig etablerte baser på skoler.
Å f.eks. bruke sykehus som de facto militærbaser er et åpentbart brudd på krigens folkerett uansett hvor lovlig forsvarskrig man utfører, og setter sivile og ikke-kombattanter i unødvendig fare.
2 Likes
Leser du noen steder at det er snakk om skoler hvor det finnes elever, eller sykehus hvor det er pasienter?
1 Like
Til dere som gir meg klovne-emoji og russisk flagg for å gjengi internasjonalt anerkjent rett, right back at ya
3 Likes
Jeg registrerer ikke at det skrives verken eller. Men dersom ukrainske styrker rutinemessig benytter sykehus og skoler til militære for formål, kan det redusere terskelen for at motstanderen angriper både denne infrastrukturen og andre sykehus/skoler. Det er selvfølgelig mindre alvorlig dersom bebyggelsen ikke er befolket av sivile/sårede, men det er brudd krigens folkerett likevel. Og derfor viktig å kritisere, selv om vi heier på Ukraina.
2 Likes
Er du sikker på at det er brudd på krigens folkerett å bruke et evakuert sivilt bygg til militære formål?
1 Like
Om det var evakuerte bygninger, så er saken selvsagt en annen! Det står faktisk at skolene i disse områder var midlertidig nedlagt.
Det står dog ikke noe om sykehusene som ble brukt, var ute av drift. Vi får inderlig håpe det!
Uansett synes jeg Amnesty viser for liten forståelse for hvordan man skal kunne forsvare byer og bebodde områder uten å posisjonere seg i nærheten av sivile.-
4 Likes
Ukraina har også gjort sitt for å få evakuert byer som Severodonetsk, men her hadde de litt tid på seg. Selv om de gjorde sitt for å få byen på ca 150k evakuert, så var det iflg Ukraina rundt 10% igjen som ikke ville flytte på seg. Byen er forresten jevnet med jorden av Russland nå.
La meg henvise til Forsvarets manual for krigens folkerett, s.139-143, da spesielt følgende avsnitt:
7.16 Objekter med spesiell beskyttelse, som for eksempel sykehus, historiske bygninger, religiøse bygninger og demninger, kan miste sin beskyttede status og anses som lovlige mål dersom de brukes på en måte som gjør at kriteriene nevnt over er oppfylt. I slike tilfeller vil ofte det sivile tapet være konkret og omfattende, og det vil derfor kreve en særlig militær fordel for at et angrep kan sies å være proporsjonalt og dermed lovlig.
Begge parter har et ansvar for gi spesiell beskyttelse til spesielt sykehus. Bruker ukrainerne et sykehus til militære formål, kan dette bli et lovlig mål for russerne. Bruker ukrainerne rutinemessig sykehus i sin taktikk, øker det risikoen for sykehus generelt.
2 Likes
Leste du selv denne delen?
Altså er det lov å bruke et evakuert sivilt bygg militært, og det er også lov å angripe det bygget.
Leste du den selv? I denne casen referer den setningen til om det er proporsjonalt for russerne å angripe et sykehus som ukrainerne bruker til militære formål, et brudd i seg selv.
Ja, det er vel alle enige om.
Sivil infrastruktur har ulike grader av beskyttelse, der sykehus har krav på spesiell beskyttelse fra alle parter. Skoler bør også unngås å brukes dersom det finnes andre alternativer, men det er mer kontekstavhengig.
Selvsagt leste jeg den, og jeg forstod den og. Den sier "det vil derfor kreve en særlig militær fordel for at et angrep kan sies å være proporsjonalt og dermed lovlig.
Det er altså ikke nok at noen soldater befinner seg på de omtalte områdende for å skulle kunne forsvare å utradere disse.
1 Like
Selvfølgelig, det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer om Amnesty har rett til å kritisere ukrainske styrkers bruk av sykehus til militære formål. Det har de, for det er ulovlig.
Vi diskuterer ikke om russerne har lov å utradere sykehus eller boligområder. Russerne følger åpenbart ingen regler eller lover i sin totalitære krigføring. Det gjør derimot Ukraina, som nå er en nær alliert til NATO, og da kan vi holde ukrainske styrker til en høyere standard.
4 Likes
Om dette er sykehus som er evakuert så er det ikke ulovlig. Jeg har ikke sett noen steder at noen har påstått at det har vært sykehus fylt med pasienter. Har du?
Uansett er lovligheten av å angripe et slikt mål at det krever en særlig militær fordel for at et angrep kan sies å være proporsjonalt og dermed lovlig.
Jeg har heller ikke sett noen påstått noe i nærheten av å kunne oppfylle dette kravet.
1 Like
I starten av krigen så var Ukraina svært hardt presset, det var såvidt de klarte å holde Sumy og Kharkiv, begge byene var nesten omringet og ikke trygge å evakuere fra.