Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 4

Jeg følger ikke mye med, det skal sies, men jeg har da fått med meg noen av hovedtrekkene. Akkurat som jeg har fått med meg noen av hovedtrekkene i andre konflikter, og etterhvert har begynt å gjøre meg opp min personlige mening.

Hehe ser poenget! Mitt er at internasjonal politikk works in mysterious ways (er råtten og ikke etterprøvbar, men ofte ser man løgnene poppe ut når det er gått litt tid, gjerne ispedd litt formildende omstendigheter).

Vi vet, og dette er allment akseptert, at de forente stater gjennomførte ekstremt effektiv propaganda under første verdenskrig for å snu den amerikanske befolkningen fra å være nøytrale/pasifistiske til å bli krigshissere.

“Manipulating the Masses tells the story of the enduring threat to American democracy that arose out of World War I: the establishment of pervasive, systematic propaganda as an instrument of the state. During the Great War, the federal government exercised unprecedented power to shape the views and attitudes of American citizens. Its agent for this was the Committee on Public Information (CPI), established by President Woodrow Wilson one week after the United States entered the war in April 1917.”

Det var da det offisielt startet.

Men det er klart, vi påvirkes ikke slik av mydighetene i dag!

Eller gjør vi det?

Andre har nok bedre hukommelse og og kan gi gode eksempler på at myndighetene har løyet for befolkningen - problemet er jo at løgnen som avdekkes som regel avdekkes lenge etterpå, og at dem som er ansvarlig for informasjon selvsagt pynter på sannheten etter beste evne.

Watergate, Panama Papers, Edward Snowdon, eksempler på at sannheten siger til overflaten.

Personlig tror jeg norske myndigheter har løyet for befolkningen i forbindelse med pandemien også (evt om det er kvalifisert udugelighet der de ukritisk stoler på feil folk). Siden det er ulovlig å diskutere Covid på forumet (man skulle tro @pdx hadde føringer fra myndighetene :sweat_smile:) er det ikke noe mer å si om akkurat det, poenget er at…

…det finnes mange teorier, mange meninger, mye offentlig, mye som er selvsagt (basert på det som blir servert i hvert fall), og mye spekulasjoner.

Så tilbake til spekulasjonenen rundt gassrørene - vi spekulerer jo alle sammen - selv om kanskje noen russere, eller amerikanere, eller kinesere for den saks skyld, eller vindkraftprodusenter (hehe), vet hva som skjedde.

Hva skjedde?

Vi vet ikke.

Men vi vet at myndigheter lyver, det vet vi.

Hvorfor skulle jeg gjøre det? Jeg vet jo ikke hvem som har gjort det, selvsagt ville det få store konsekvenser, og her er jeg inne på hvorfor jeg mener internasjonal politikk works in mysterious ways.

Hvem samarbeider egentlig med hvem?

Er det hemmelige allianser utenom de offisielle kanalene?

Verken du eller jeg vet om Russland og Usa har samtaler seg i mellom og har planlagt Ukrainakrisen sammen. DET er spekulasjon, men vi vet det faktisk ikke.

Derimot kan man lese MANGE overskrifter og kommentarer som hevder de vet hvem som sto bak gassangrepet.

Tja Usa sto jo bak krigen mot Irak, der de brukte feks “vi må ødelegge Iraks masseødleggelsesvåpen” som argument. Det viste seg i ettertid at det var ren løgn.

Hvilke konsekvenser har det gitt? Annet enn at folk som meg sakte men sikkert mister tiltro til myndighetene?

Skulle vi feks etter tyve år finne ut at Usa står bak kabelsabotasjen kan du være sikker på at historien blir fortalt slik at det ikke er myndighetene selv som står bak, men en eller annen amerikansk gassprodusent eller noe.

Og skulle det være myndighetene som sto bak må man bare innse at dette var mange år siden, og ting er annerledes nå. Men det er de ikke.

1 Like

bilde

Beklager…klarte ikke å dy meg :crazy_face:

11 Likes

Så, du er egentlig pro USA, uansett hva de måtte finne på?!

Ligger en dokumentar om Wagner gruppen på NRK appen under dokumentarer. Verdt og se.

2 Likes

Høyst sannsynlig at Russland sto bak sprengningen av gassrørene. Men det betyr ikke at også andre kunne ha et motiv.

Vi vet at i mange europeiske land er det allerede et ulmende opprør mot inflasjon, gasspriser og strømpriser. Det er grupper som mener europeiske ledere tar mer hensyn til Ukraina enn sitt eget folk.
Frykten i vest er at dette kan eskalere utover vinteren, og at europeiske politikere kan la seg presse. For eksempel til å lette på enkelte sanksjoner i bytte mot gass.
Med ødelagte gassrør til Tyskland er denne muligheten så godt som eliminert. Man gråt neppe i Kyiv over ødelagte russiske gassrør.

Uansett hvem som sprengte disse rørene, ville en avsløring være politisk kostbar. Men i internasjonal politikk er få ting utenkelig. Ingen hadde i sin villeste fantasi trodd at USA drev og avlyttet Angela Merkels mobiltelefon heller.

3 Likes

Nei skjønner ikke hvor du har det fra - jeg ser hvordan politikk og informasjonsflyt er blitt og prøver å spørre meg hvem som evt kan tjene på at akkurat denne informasjonen slippes i nyhetene feks.

Jeg er ikke for eller mot USA, eller Kina, eller Russland, eller Tyskland eller andre.

Jeg er derimot allergisk mot løgn og fanteri fra myndigheters side (og litt generelt også) og synes jeg ser klare tegn på at de lykkes.

Og jeg vil nok forbli skeptisk, uansett hva de måtte finne på, enten det er norske myndigheter eller russiske eller amerikanske! Og spesielt vil jeg bli skeptisk når jeg ser hele forumer snakke mer eller mindre enstemmig om det samme.

Jeg bare tulla, klarte ikke å dy meg jeg heller :slight_smile:

Jeg er enig i at det er lurt å være skeptisk, men jeg synes du tilter tydelig mot en USA-skepsis :slight_smile:

2 Likes

Jeg forsøker meg på en oversettelse av Darth Putin:

Poenget med propagandaen er ikke at du skal tro propagandaen. Poenget er at du ikke skal tro noe som helst, så du ikke gjør noe som helst.

Jeg ser at i det du skriver, ligger tanken om at ingen egentlig vet noe som helst. Slike tanker og holdninger har i årevis skapt handlingsrommet som det russiske regimet har benyttet seg av til alle slags forbrytelser og overgrep.

I denne krigen glapp propagandaen fordi de fokuserte på å stenge ned det tradisjonelle satelittkommunikasjonsnettet og det bakkebaserte internettet, men spesielt Starlink har gjort at Russland har mistet kontrollen over informasjonsspekteret. Vi kan ikke lengre si “hvem vet” om annet enn bagateller og detaljer. Jeg håper derfor at flest mulig slutter å klynge seg til den tankegangen, og tar inn over seg de grusomhetene som fremdeles pågår i russisk regi i Ukraina. Dette er for alvorlig til å skyve fra seg med hypotetisk tankespinn.

23 Likes

Oioi, enda en general (en ny en denne gang, ikke bare ny for twitter)

2 Likes

Takk for et godt innlegg.

1 Like
1 Like

Noen russiske soldater som fragget sine egne overordnede? For å skyte bakbunnede Ukrainere er innafor.

Måtte le av denne

… selv om jeg tror denne gjengen neppe er mors beste barn.

4 Likes

Har sett referanser til at deler av Ukraina var rimelig pro Russland før krigen

Tviler på at de tallene er riktige nå

4 Likes

Å være pro-russland i Ukraina før invasjonen er heller ikke det samme som å ville være en del av Russland. (Selv om sikkert noen ønsker det også). Det kan like gjerne være et ønske om en politisk orientering vekk fra eu , Nato osv. Overveldende flertall stemte for uavhengighet også her. Ganske opprørende å se hvordan musk liksom er smart og reflektert og sikkert innflytelsesrik for en del

https://mobile.twitter.com/JuliaDavisNews/status/1578181683630977024

7 Likes
6 Likes

En dag på jobben i Southern Ukraine… det går hardt utover russisk personell og utstyr…

3 Likes

Skrev jo det over at jo mindre fronten er jo, verre er det for russerne. 20 artilleri på den fronten alene er helt drøyt. Snittet er på type 5. Viser at Ukraina har full kontroll. Uten artilleri russisk artilleri på et frontavsnitt, så kan Ukraina rykke mye lengre fram og derfra bruke droner for å skaffe seg full oversikt før et angrep.

Har jo kommet endel videoer av ukrainske angrep i vill fart. Uten russisk artilleri å bekymre seg for og god oversikt med droner, så kan de faktisk bare kjøre mellom russiske stillinger for å komme bak “linjen” deres. Dette er ikke som ww1 med et fullt nettverk av skyttergraver. De er plassert litt her-og-der, med mye åpen plass mellom dem.

… noe som sier seg selv med ~2500km frontlinje og <200k soldater. Hvis halvparten av disse er på frontlinjen, så blir det rundt 40 soldater pr km med frontlinje. Det er forresten fornøyelig å høre telefonsamtaler fra russere som klager på at de har “ingenting” og at Ukraina har “alt” når det kommer til tyngre utstyr.

5 Likes

Sinnsykt mye utstyr som går tapt for russerne …

8 Likes

31 artillerienheter totalt ja :stuck_out_tongue:

Så store tap kommer av at de enten har kjørt over russiske stillinger, eller av at de gjør seg klare til å kjøre over dem og tar ut alt ved et frontavsnitt (eller to i dette tilfellet).

Ser at sør for Belgorod, så angriper Russland Ukraina med artilleri fra inne i Russland. Svært lite russisk artilleribruk på Luhansk-fronten? Ikke mye i Kherson heller.

1 Like