Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 6

For det første, så tar du situasjonen i Ukraina ut av kontekst ved å vise til USA vs Mexico (selv om du isolert sett har rett).

For det andre, så har dette med Polen inn i Ukraina vært nevnt flere ganger tidligere fra russisk side - og her har du (etter min mening) en god oppklaring rundt temaet…

Why Russia Keeps Insisting That Poland Is Preparing to Partition Ukraine

https://carnegieendowment.org/politika/88585

(“oversetter” for enkelhets skyld, men det er selvsagt originalteksten som er gjeldende)

Den russiske ledelsen har gjentatte ganger kommet med den besynderlige påstanden om at Polen forbereder seg på å annektere territorier i det vestlige Ukraina. Foreign Intelligence Service (SVR)-direktør Sergei Naryshkin kom nylig med denne påstanden , og han var ikke den første som gjorde det. I løpet av de siste månedene har Russlands president Vladimir Putin flere ganger uttalt at ideen om å absorbere Ukraina fortsatt lever i beste velgående i Polen, mens sikkerhetsrådets sekretær Nikolai Patrushev advarte om at Warszawa «allerede gjør grep for å erobre vest-ukrainske territorier».

Dette er bare noen få eksempler fra en lang liste over offisielle uttalelser og halvoffisielle funderinger fra russiske politiske personer som har anklaget Polen – og til tider Ungarn og Romania – for å forsøke å gjenvinne land fra Ukraina som de hadde før andre verdenskrig. Vedvaren av disse uttalelsene, ikke avskrekket av det fullstendige fraværet av bevis for eksistensen av slike planer, for ikke å nevne Polens urokkelige støtte til Ukraina siden Russlands invasjon, stiller spørsmål ved deres mål.

Offentlige appeller til Ukrainas naboer om å være med på å skjære opp Ukraina begynte som et reklamestunt. I mars 2014 sendte Vladimir Zhirinovsky - den avdøde brannlederen for det nasjonalistiske og misvisende navngitte Liberal Democratic Party of Russia (LDPR) - brev til ambassadene i Polen, Romania og Ungarn og foreslo at de skulle holde folkeavstemninger i områder av Ukraina som en gang var en del av landene deres på ideen om å bli det igjen. Dette var like etter folkeavstemningen på den russisk-okkuperte Krim og forble en av LDPR-lederens kjæledyrideer i noen år.

Ingen tok forslaget seriøst, og det er vanskelig å si om Kreml brukte Zhirinovsky til å gi uttrykk for sine egne planer for Ukraina. Det var noen spekulasjoner i Polen om at dette var tilfellet, men ingen reelle bevis ble tilbudt.

Den tidligere polske utenriksministeren Radosław Sikorski sa i et intervju i oktober 2014 med Politico og i sin bok fra 2018 at Putin i 2008–2009 hadde antydet ideen om å dele Ukraina i fellesskap på møter med daværende statsminister Donald Tusk. Imidlertid har verken Tusk selv eller notatene som oppsummerer diskusjonene bekreftet dette. På det meste kan det antas at Putin i sine samtaler med Tusk om andre verdenskrig hadde anerkjent «polskheten» til territorier som endte opp som en del av den ukrainske sosialistiske sovjetrepublikken etter 1939.

Likevel, etter at Russland invaderte Ukraina 24. februar 2022, utviklet russisk diskurs om Polens påståtte ønske om å annektere deler av Ukraina seg fra formodninger fra kontroversielle politikere til direkte uttalelser fra de høyeste tjenestemennene. Katalysatoren for dette skiftet ser ut til å ha vært påstanden fra mars 2022 fra Jarosław Kaczyński, lederen av det polske regjerende partiet Law and Justice, om at et fredsbevarende oppdrag fra NATO eller FN kan være i stand til å stoppe fiendtlighetene.

Flere dager senere teoretiserte (Лавров связал идею Польши о миротворцах НАТО с желанием контролировать запад Украины) Russlands utenriksminister Sergey Lavrov at Polen ville bruke denne ideen som et påskudd for å ta kontroll over det vestlige Ukraina. Like etterpå begynte SVR regelmessig å rapportere om Polens påståtte planer om å annektere ukrainske territorier.

Den 28. april sa Naryshkin at Polen forberedte seg på å gå inn i det vestlige Ukraina som en del av en koalisjon av «interesserte land». 30. juni hevdet SVR at Polen vurderte et scenario for å dele Ukraina fordi de ikke forventet at Kiev skulle vinne. Den 12. juli fulgte Naryshkin opp med å hevde at Warszawa var “nervøs” og prøvde å “avvise planene” fordi SVR hadde avslørt dem.

Andre russiske tjenestemenn har også snakket om Polens “rovplaner”, inkludert den kontroversielle presidentrådgiveren Vladimir Medinsky og Russlands EU-ambassadør Vladimir Chizhov . Den siste bølgen av slike uttalelser begynte på senhøsten, og kom direkte fra Putin.

I virkeligheten har selvfølgelig polske tjenestemenn aldri kommet med noen uttalelser som stiller spørsmål ved den territoriale integriteten til Ukraina, som Warszawa fortsatt er en trofast alliert til. Ideen om et fredsbevarende NATO-oppdrag har aldri vært noe mer enn et forslag fra Kaczyński, som for tiden ikke innehar noen offisielle stillinger.

Så hvorfor fortsetter Russland å insistere på at Ukrainas vestlige naboer begjærer sitt territorium, selv om disse inkongruente påstandene tydeligvis er lite overbevisende? Det ser ut til at dette handler mindre om Russlands reelle forventninger til handlinger fra Polen, og mer om dets generelle syn på Ukraina.

Fra og med sin tale 21. februar 2022, hvor han anerkjente uavhengigheten til de såkalte Luhansk- og Donetsk-folkerepublikkene, har Putin referert til vest-ukrainske territorier utelukkende som land “beslaglagt og overført” fra Polen, Ungarn og Romania. Ukraina utenfor grensene til 1939 er utropt til å være det “historiske” territoriet til sine naboland, selv om mye av dette landet først ble en del av disse landene tjue år tidligere, etter første verdenskrig.

Kremls logikk ser ut til å stamme fra avhandlingen om den “kunstige” naturen til ukrainsk stat. Hvis Ukraina ble «konstruert» av Lenin i 1918, som Moskva nå insisterer på, så kan det like enkelt og legitimt «dekonstrueres»: dets naboer har rett til å kreve ukrainsk territorium, noe Russland ikke vil motsette seg. Den har faktisk allerede tatt et forsprang ved å erklære annekteringen av fire ukrainske regioner i september.

Utrolig nok ser den russiske ledelsen ut til å se denne logikken som et argument som burde overbevise det ukrainske folket om å forene seg med Russland. I en tale på Valdai-klubbens diskusjonsforum i oktober om territorier Stalin beslaglagt fra Sovjetunionens naboer, kom Putin uventet til den noe absurde konklusjonen at på grunn av dette er Russland den eneste mulige garantisten for Ukrainas sikkerhet og territoriale integritet. Han gjentok denne oppgaven på sitt møte med historielærere 4. november.

Hvis Ukraina er en kunstig konstruksjon, er det bare etterfølgeren til landet som en gang ga Ukraina sine nåværende grenser ved å beslaglegge land fra naboene som nå kan sikre ukrenkeligheten til disse grensene. Akkurat som etterkrigstidens Sovjetunionen betraktet seg selv som den eneste garantisten for Polens nye grenser, som inkluderte land Polen mottok fra Tyskland, så kan Russland bli en garantist som beskytter Ukraina mot “inngrepene” av Polen, Romania og Ungarn. Den russiske presidenten ønsker å overbevise det ukrainske og russiske publikumet om omfanget og alvorlighetsgraden av denne trusselen, og det ser ut til at Kreml bryr seg lite om hvorvidt forsøkene deres er overbevisende.

4 Likes

Dumaen i ruzzland øker «vernepliktsalderen» fra 27 til 30 år. Så det går vel så bra ved fronten at de bare trenger et par årskull til. :man_shrugging:
https://twitter.com/noelreports/status/1683840696292364294?s=46&t=f9z-ss6S_gi74dCbOy2fIQ

11 Likes

Og de øker max alder soldater kan ha til over 60.

9 Likes

Kjærnen i dette er at vi ikke har data til å kunne konkludere på det operative nivået. Vi vet ganske enkeltikke nok om tapstall.

På det strategiske nivået har vi imidlertid data. Ukraina har åpenbart en langt bedre logistikk enn Russland. Russlands logistikkproblemer har åpenbart konsekvenser for tapstallene til begge parter.

Det er lansert to forklaringer på at ukrainske styrker tygger seg innover russisk område, og at russiske styrker ikke klarer å holde strategiske høyder. Den ene er at ukrainerne anvender en suisidal taktikk. Den andre er at de russiske logistikkproblemene har redusert tilgangen på ammunisjon og forsterkninger. Støtten for den første forklaringen er noen ødelagte strompanservogner. Den andre forklaringen støttes av dataene om det strategiske bildet.

Jeg har ikke hevdet at Ukraina ikke tar tap. Jeg har påpekt at forklaringen om suisidal taktikk er den minst troverdige.

11 Likes

Jo, du er ultra selektiv. Det har jeg tatt deg på før, med henvisning til tre skip som ble overtatt. Avslutningsvis da, så kom det er surmelding om at du ikke var enig i scenario med TEZ.
Men, akkurat det, bryr svært få seg om.

Igjen, så er du i beste fall «misvisende», og lettere omskriving med først

før du hopper til

Du prøver ikke engang å se det fra flere vinkler. Bare hopper litt rundt etter hva du tror passer post for post.
Ikke at jeg prøver å endre meningen din (hvorfor skulle jeg det. Hadde krigen vært basert på din tvangspositivisme, så hadde krigen vært over).
Men når du er såå fastlåst, uten en halv % sjanse for å ikke engang å tro på noe så «enkelt» som at ukraina har store tap, nettopp fordi de er den angripende part, mot bygde stillinger, så ser jeg ikke poenget med å skrive med deg. En haug med «joho» og «nehei» tjener ikke noe…

Så god aften til deg.

1 Like

Igjen så er jeg litt usikker på hvor du vil hen? Vil du at Putin ikke sa det, vil du at jeg ikke skal tro at Putin sa det, eller noe annet?
Jeg vet helt ærlig ikke. Men utdyp gjerne, er mer interessant dette her enn ehm….andre folk…

Jeg har kun sagt

Så, det er ikke kødd eller sarkasme når jeg sier jeg ikke skjønner.
Han sa nå det, og jeg spant bittelitt videre rundt det, men så sa jeg (uthevet tekst)


Rødt russisk artilleri tatt ut, blått ukrainsk. Rundt 7:1 i favør Ukraina

Lengre post fra russisk mil blogger om hvordan det står til med russisk artilleri. Men sikkert bare bilder fra photoshop og Russland har tatt ut ukrainsk artilleri blindt.

https://twitter.com/ItsArtoir/status/1683871771840086017

14 Likes

Men du vil krangle, godt du er såpass klar på det i hvert fall. :ok_hand:

Synes å huske du hadde noen interessante innlegg når du dukket opp på tråden, men siste 2 dagene har tråden stort sett bestått av att du finner noe som det går an å pirke i og være pedantisk med for så å bruke resten av dagen på å krangle om att noen tillegger deg meninger du mener å ikke ha.
Blir ganske slitsomt i lengden, og jeg har fortsatt ikke noen klar formening om hva du faktisk mener eller hvor du vil med dette bortsatt fra å krangle.

Om ruzzland faktisk ønsker å senke skip, ikke ønsker å senke skip men gjør det likevel eller helst vil kapre de spiller vel ikke veldig stor rolle så lenge resultatet er det samme, mindre korn fra Ukraina.

Noen ganger når en er uenig med noen, så holder det å prøve å gjøre det klart hvorfor du er uenig en gang. Jeg kan se det kanskje er litt vanskelig noen ganger, tatt i betraktning hvor mye du har skrevet uten att jeg er blitt særlig mye klokere, men kanskje det hadde holdt med en tommel ned innimellom?
Er muligens bare meg, men har hvert litt slitsomt og uinteressant å lese tråden de siste dagene, nesten så om jeg begynner å lure på om det er det som er målet. :man_shrugging:

21 Likes

Beat you to it…

Konstruktiv kritikk er fint det. Takk.
Men jeg må kunne svare tilbake. Som du ser, skriver jeg noe, så kan det være 5 forskjellige som spør om én ting, fra en lang post. Jeg har prøvd på å samle mange svar på en post riktignok.

Men klarer jeg, så skalmjeg prøve å skippe rene tulleposter, uten mening utenom skylapper.

Hva var interresant da? Jeg kan jo prøve å gjøre postene mer interresante, on point liksom. Lett å bli revet med av tull.

Hadde du linket til hvor du fant bildet så hadde jeg visst det og ikke trengt å spørre. Nå har jeg bare en påstand fra deg om at det ikke er det. Hva er den er den verdt?

Hva mener du? Hva er mange nok? Hvor mange er mange nok?

Det er liten grunn til å ta deg veldig seriøst når du skriver at du er pro Ukraina, for så å gjøre et stort nummer av at det finnes høyreekstreme elementer i den Ukrainske hæren, noe ingen på dette forumet heller har benektet så vidt meg bekjent. Du burde kanskje sjekke når Azov ble opprettet, og hvorfor, om du ikke vet det. Ukraina har mange betydelige problemer og utfordringer for tiden, Azov er ikke et av de.

Hva med å rette fokuset dit det hører hjemme? Mot daglig russisk terror mot sivil infrastruktur og målrettede drap på sivile, før du retter en harmdirrende moralsk finger mot en marginal gruppe i Ukraina som ofrer livene sine for å forsvare disse, mens du inn i mellom gjentar din såkalte støtte til Ukraina, og tenker høyt om hvilke og hvor store områder Ukraina burde og må si fra seg på storpolitikkens alter.

Om du oppriktig mener nazismen er et seriøst problem i denne konflikten så er det rart du ikke har nevnt Wagner med et ord; eller har du det?

Fra den samme artikkelen, bare for å balansere litt: "The brigade’s deputy commander, Oleg Odnorozhenko, complained that Alex does not speak for the group. “If he has his own sympathies, it’s his own matter,” Odnorozhenko said in a former high school serving as a base. “But he has no right to make statements in a way they can be construed as the position of the regiment. He will be dealt with severely for his lack of discipline.”

Flagget du la ut er åpenbart photoshoped, men du glemte som vanlig å linke til kilden.

13 Likes

Jeg måtte bare le ironien i at stockwolf klager på andres kildekritikk og er helt ukritisk selv.

12 Likes

Tenk hvilken dag det blir når Vesten får nok av russerne og senker hele Svartehavs flåten. Champagne korken går i taket her i det minste.

russerne lyver,og det viste vi den dagen dette skjedde.

10 Likes

Nå synes jeg at du tillegger meg en masse holdninger og meninger, for så å kunne ta avstand fra dem.

La oss forholde oss til fakta i saken. Fakta er at Russland har betydelige problemer med logistikken. Fakta er også at Russland har tapt viktige terrengpunkter. Det er sannsynlig at det er sammenheng mellom disse to forholdene.

Du sier at ukraina bruker suisidale taktikker og har svært store tap av soldater. Argumentet ditt er at dette er logisk, og mener at bilder fra en teig beviser dette. Min kommentar er at vi mangler data til å underbygge at dette er mer enn enkelthendelser.

Du forøsker å tillegge meg at jeg ikke vil tro at Ukraina lider tap, og at jeg er fastlåst i tankegange. Dette er en forestilling som du gjerne kan ha, men som du ikke har belegg for å hevde.

Jeg vet at Ukraina mister soldater, og kjenner til mange begravelser. Jeg kjenner også kulturen, og at det ikke er sosial aksept for suisidale taktikker. Legg for eksempel merke til hvor stor risiko ukrainerne tar for å hente sine falne fra krigssonen, mens russerne lar sine falne ligge og råtne. Dette underbygger den kulturelle forskjellen som gjør at Ukraina ikke kan benytte samme taktikk som russerne.

Jeg forsøker å skille mellom hva jeg håper, og hva vi har pålitelig informasjon til å vurdere. For det taktiske har vi ikke data, men kulturelle forhold bidrar til å gjøre en forklareing mer sannsynlig enn en annen.

Når jeg er positiv til Ukraina på lang sikt, så er det basert på åpne data om den strategiske situasjonen. Når du er negativ til Ukraina på lang sikt, så synes det å være basert på den mangelfull og sannsynligvis manipulert informasjon om den taktiske situasjonen.

16 Likes

Jeg tror jeg har spurt om dette her før, men jeg spør igjen:

Hvorfor ikke fyre av en helt vill mengde med kryssermissiler mot svartehavsflåten og senke den?

3 Likes

Dette har nok å gjøre med at han ble ganske inngående portrettert som bosnisk-serbisk sykepleier av en finne som lager små biografier av pro-russiske bloggere på twitter

https://twitter.com/P_Kallioniemi/status/1683403139527892992

Han har for øvrig viet dagens skriverier til russisk ny-nazisme, det har kanskje en aktualitet på tråden hvis vi ikke er gått lei nå

https://twitter.com/P_Kallioniemi/status/1683803128053788672

Konklusjonen er kanskje ikke så overraskende
“To conclude: the only country in need of denazification is Russia”

Litt mer om pekka og hans studier av russisk desinformasjon. En viktig komponent er volum, pøse ut saker som skaper forvirring og som blir umulig for faktasjekkere å holde tritt med.

9 Likes

En halvtimes podcast om Budanov. Anbefales!

3 Likes

Etter twitters logobytte og åpning av lenker her ser det ut som at jeg har fryktelig mange faner oppe med noe som overhodet ikke er Ukraina relatert!

https://twitter.com/secretsqrl123/status/1683861369462964225?s=46&t=JFl4-KMAGfIBvUANqfbQkw

Spent på hvor mye som ble tatt ut der. Dette var jo utstyr som skulle repareres o.l men nå kan det være helt fjernet fra slagmarken.

3 Likes


https://twitter.com/CzechMFA/status/1683867382069051394

8 Likes

Jeg tenker de tok ut fasiliteter for å fikse, ikke ødelagte kjøretøy. Kommer litt an på hva som var der…