At Russland eventuelt allerede har brukt det, synes jeg ikke er et godt nok argument for at Ukraina skal få det. Vesten skal selvfølgelig bidra til at Ukraina vinner krigen, men ikke med alle mulige (lovlige) midler. Senker vi oss ned på Russlands nivå, taper vi på sett og vis deler av krigen.
Russland har brukt DU, cluster bomber og alt annet i sitt arsenal siden dag 1.
Ukraina burde hatt tilgang til disse våpnene for lengst.
12 Likes
U-238 (som DU stort sett er) har vel en halveringstid på 4,5 milliarder år. Vi snakker alfa-stråling, som ikke har nok energi til å komme seg gjennom hud. Og det er klart, men den halveringstida, så er det ikke veldig radioaktivt.
5 Likes
Som svart ovenfor, at Russland har brukt, betyr nødvendigvis ikke at Ukraina/Vesten bør bruke det. La Russland sette bunnivået for krigens etikk, så kan i det minste Ukraina/Vesten sette toppnivået. Det er også en krig å vinne.
Udiskutabelt, men på bekostning av hva?
Areal?
Menneskeliv?
Strategi og posisjonering?
Hadde etikken vært intakt hadde Russland holdt seg innenfor sine grenser og respektert andres. Man vinner ikke slike konflikter med etikk, moral derimot er et mye sterkere våpen.
Der ligger Ukraina heldigvis milevis foran Putlers mannskap
12 Likes
Det bør vel være mulig å vinne krigen uten å ta i bruk våpen som både IAEA og WHO advarer mot de langsiktige skadevirkningene av.
1 Like
En krigssituasjon er et noe sterkere behov å få “ryddet” opp i enn en litt ullen, det er radioaktivt, skrekk og gru
8 Likes
Protesterte du like heftig når Russland angrep? Når Russland bombet sivile med cluster ammo? Når Russland minela hele fronten? Eller klager du bare når Russland klager? 
9 Likes
Curtis LeMay (ansvarlig for bombinga av Japan + mye annet) har flere interessante betrakninger (mulig man gjør det når man har flere mill liv på samvittigheten), blant annet denne:
“As far as casualties were concerned I think there were more casualties in the first attack on Tokyo with incendiaries than there were with the first use of the atomic bomb on Hiroshima. The fact that it’s done instantaneously, maybe that’s more humane than incendiary attacks, if you can call any war act humane. I don’t, particularly, so to me there wasn’t much difference. A weapon is a weapon and it really doesn’t make much difference how you kill a man. If you have to kill him, well, that’s the evil to start with and how you do it becomes pretty secondary. I think your choice should be which weapon is the most efficient and most likely to get the whole mess over with as early as possible.”
fra:
7 Likes
Nei på alle spørsmål, fordi jeg ikke bruker energi på det opplagte. Men selv om vi fullt og helt støtter Ukraina i deres krigføring, betyr ikke det at vi ikke kan ta et steg til siden noen ganger og gjøre kritiske vurderinger. Jeg regner med at det er rom for det i dette forumet uten at man blir tatt til inntekt for Russlands krigføring.
Jeg tenker Ukraina kan få tilbudet og så får de bestemme om de vil ta imot det og bruke det om de vil.
Så får de vurdere sparte liv opp mot eventuelle langsiktige skadevirkninger.
Jo fortere russerne blir jaget ut av Ukraina jo mindre langsiktig skadevirkninger tenker nå jeg. Skadene er jo enorme allerede.
9 Likes
Ettersom det er tvil om hvor ille DU ammo er, utenom for de som blir truffet av den, så tenker jeg diskusjonen rundt det er en helt idiotisk diskusjon når det som burde vært snakket om er mangelen på hjelp til Ukraina.
Hvis vi hadde kjørt på med 2-3x så hjelp fra starten av, så hadde denne krigen vært ferdig nå. Vesentlig færre ukrainske (og russiske) liv hadde gått tapt. I stedet, så blir Ukraina bevæpnet sånn at de nå såvidt har overtaket på Russland. Det ser ut som overtaket øker, men det skjer så utrolig sakte at det er vondt å se på.
19 Likes
For ikke å tenke på hvor mange færre miner som hadde blitt lagt ut og mindre infrastruktur som hadde blitt ødelagt.
Jeg synes også det har gått alt for tregt med hjelpen men samtidig forsøker jeg å tenke at det jo er frivillige donasjoner så det er samtidig utrolig hvor mye Vesten stiller opp for Ukraina.
9 Likes
UK og US (og Russland) garanterte for Ukraina sin sikkerhet når Ukraina ga opp sine atomvåpen. Spesielt US tenker jeg kunne gjort mer for å opprettholde sin del av avtalen.
11 Likes
Litt av noen sitater.
Killing Japanese didn’t bother me very much at that time… I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal.
Veldig amerikansk
4 Likes
Begge sider har brukt DU ammo lenge.
Dette er alle landene som har DU ammo.
De nest hardeste rundene er tungsten. Tungsten støv er heller ikke veldig helsevennlig å puste inn. Men tingen er at de som sitter i vognen som blir truffet ikke overlever ( om de er på russisk side) så om de blir truffet av DU ammo, tungsten ammo eller en javalin har det nada å si. DU ammo lager et opprydningsproblem for Ukraina etter krigen. Men de har allerede et massivt opprydningsproblem pga alle de russiske minene. Og for å være ærlig. 30år+ med chernobyl har gitt ukraina ekstremt god erfaring med å rydde opp stråleforurensning.
3 Likes
Den relevante delen fra den vesentlig mer detaljerte engelske wikipedia versjonen sier (min utheving):
- Seek immediate Security Council action to provide assistance to the signatory if they "should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used".
2 Likes
Enig med deg at det må være greit å lufte slike tanker, og gjøre kritiske vurderinger.
Man kan imidlertid i samme slengen (det er en grunn at jeg kommer dregende med Curtis LeMay) bite seg merke i noe vesentlig: Når LeMay teppebomba Tokyo med napalm i 1945 så var ikke mange amerikanere noe som lignet på kritiske; men når det amerikanske flyvåpenet gjorde det samme i Vietnam som var det betydelig flere som var kritiske. Hvorfor?
Det er selvfølgelig sammensatt, og flere grunner til forandringen i sentiment, men noe av det vesentlige er nok at WW2 (i likhet med Ukraina-krigen) er et krystallklart case av “rett vs. galt”, mens Vietnam på ingen måte er / var det. Toleransen for å “spille skittent” / “ta igjen med samme mynt” osv… blir unektelig mye større i situasjoner hvor motparten ikke kan totaldomineres som i Irak, Afghanistan, Libya – hvor man også kan stille spørsmål ved begrunnelsen for intervensjonene / deltagelse i krigsoperasjoner.
Edit: Det er også gradsforskjeller. Hadde vi sendt stridsgass til Ukraina om russerne hadde tatt det i bruk? Neppe. Hadde folk i denne tråden gått god for at ukrainerne skulle bruke det? Neppe. Samme for biologiske våpen (gud vite hva Russland måtte ha liggende igjen etter den kalde krigen, forhåpentligvis så er levetiden begrenset på sånt).
7 Likes
Hva med de russiske stridsvognene med DU-ammo , som når de eksploderer automatisk også vil bidra med spredning av DU?
DU er ikke uproblematisk siden inhalering av DU-støv vil gi distribusjon i kroppen via lunger og blod. DU er lav-radioaktivt ja, men det kan binde ganske spesifikt til DNA og da vil effekten av stråling bli forsterket pga fysisk binding yil DNA.
På den annen side; russerne har minelagt store deler av Øst-Ukraina så tett at det faktisk er utenfor rammene for det NATO/USA har i sine generelle strategier. Disse områdene er altså “ugjennomtrengelige” ift standard NATO-doktrine.
For å toppe dette har ruzkiene i over 1,5år brukt store mengder av typen “butterfly clusterbombs”. Disse blir ofte oppfatet som leker av barn og de har en skyhøy blindgjenger-rate (ref Afghanistan på 80-tallet).
Høy andel blindgjengere har de også på de millioner av utdaterte, eldgamle artilleri-granatene som ruzkiene har skutt over frontlinjene.
Disse utgjør den store miljøkatastrofen. At ukrainerne da får mer effektive våpen til å slå ut mest mulig utstyr og infanteri er mest sannsynlig den beste måten å ende konflikten.
Vesten burde eks ha sendt alt de har av klasevåpen som kan brukes på MLRS type HIMARS/M270. Områdene er uansett så gjennom-infisert av miner at litt til blindgjengere her vil bety lite…
Edle prinsipper er fint og flott, men i krig er det viktigste å slå ut fienden.
19 Likes