Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 7

Takk for tips om denne dokumentaren!

Jeg tenker at tidslinjen for denne konklusjonen fra amerikanernes side blir feil siden det var så pass kort tid fra Tysklands kapitulasjon til at Japan ble bombet. Dette var på en tid der “alle” de allierte stod med sine respektive styrker i de beseirede områdene.

Kan tilføye at det var ikke før i mars 1946 at Churchill hold den nå så berømte talen om “the iron curtain”, og i mine øyne var det han som satte standarden opp mot det jeg for datiden vil betegne som en mer pragmatisk holdning som rådet i USA opp mot Russland.

Det var ikke en unison holdning i USA, men det var den som ble gjeldende blant flertallet en god tid etter Tysklands kapitulasjon slik jeg ser det.

2 Likes

Det er kanskje ikke overraskende at Ukraina har lagt ut en video av missilene som treffer den antatte kommandosentralen.

Edit: Ser ut som 4 eller 5 treff på samme punkt. (Det femte var filmet fra en annen vinkel). Kan virke som om de prøver å grave seg ned til en bunker. Presisjonen er imponerende.

Edit2: på denne videoen er det et treff noen meter ifra de andre.

7 Likes

Ser ut som video fra en drone. Må da være ukrainsk? Hvordan fikk de dronen inn og videoen ut? :thinking:

1 Like

Tja, mulig den lettet fra nabolaget.?

2 Likes

Det høres jo egentlig sannsynlig ut. Da trenger de bare å bruke russisk Internett for å få ut videoen. Også kan de jo ha hatt folk på plass, så de visste hvem som var i bygningen. Spent på hva/hvem de klarte å ta ut.

2 Likes

6 Likes

Russland kjører angrep i lada niva. De klarer ikke refurbe panser i det tempoet de trenger. Blir fint når sovjet lagrene går tomme og de bare har igjen nyproduksjon.

6 Likes

Nordkoreanske soldater sendt til Kursk har kjempet i russiske elite luftbårne og marine enheter mot Ukraina, ifølge en lovgiver i etterretningskomiteen til det sørkoreanske parlamentet.

Bare hyggelig! Håper flere synes den er interessant.

Men ja, du tenker amerikanernes konklusjon er feil? Selv om det var kort tid fra Tyskland sin kapitulasjon, til Hiroshima og Nagasaki ble bombet, så regner jeg med at man hadde fått et ganske godt innblikk i hvordan Sovjetunionen opererte allerede da. Ettersom krigen hadde vart noen år allerede. Så tenker ikke at det at det var kort mellom disse to hendelsene var et stort problem i seg selv. Denne erfaringen hadde de nok allerede gjort seg både før, men også da spesielt under Potsdam-konferansen.

Men uansett så forholder jeg meg egentlig bare til det de forklarer i dokumentaren, som jeg synes virker logisk. Følgende utspiller seg under Potsdam-konferansen i juli 1945:

“De amerikanske tjenestemennene var veldig bekymret under Potsdam-konferansen, fordi de innså at verden blir delt opp på en måte de ikke helt forutså. De allierte som var “fiender av min fiende” (Sovjet) var paranoide og ekspansjonistiske, og vanskelig å stole på. Det ble klart at da sovjeterne tok over territoriet, beholdt de dette territoriet. Russerne skulle gå inn i krigen mot Japan den 15. august. Og Truman håpet at han kunne få krigen overstått før Stalin gikk inn i krigen i øst, slik at Japan ikke skulle bli delt slik Tyskland ble delt.”

4 Likes

Tapstallene fortsetter å være ekstremt høye, vanskelig å tro det kan fortsette sånn i mer enn 6 måneder.


:ukraine:

5 Likes

En smule off-topic, men kanskje likevel relevant:

Konklusjonen er neppe helt “feil”, men kan kanskje heller karakteriseres som “noe tvilsom”.

Det er (overraskende) vanlig for historikere å begå to typer feil:

a) den såkalte historikerenes feilslutning, dvs at man tror fortidens aktører satt på mer informasjon og / eller en bedre situasjonsforståelse enn de gjorde, og bedømmer dem og handlingene deres ut i fra det. Et godt eksempel er amerikanske historikere i 1950-og 60-årene som tilsynelatende mente at det var “åpenbart” gitt all informasjonen og hendelsene der ute at Pearl Harbor ville skje. Og følgelig klandret (urettmessig) det amerikanske etterretningsvesenet / myndigheter for at det skjedde. En parallell til Ukraina-krigen vil være alle de som i etterpåklokskapens lys sier det var helt åpenbart at kleptokratiet ville angripe. Lett å si 21. nov 2024, vanskelig å si 21. januar 2022. En god historikers jobb er å prøve å forstå informasjonsuniverset fortidens aktører opererte i, og prøve å forstå hvorfor de handlet slik de gjorde, og hvis noe som helst skal bedømmes mht handlingene, så er det ut i fra datidens tilgjengelige informasjon.

b) presentisme, altså at man projiserer nåtidige holdninger og ideer lenger bak i historien enn man kan, og resultatet blir da en forvrengning av historien gjennom nåtidige øyne.

Når altså historikere tidvis gjør sånne feil (og derfor må være obs på dem), så er det bare å forvente at journalister og dokumentarskapere (som gjerne mangler det teoritiske rammeverket en historiker har) ihvertfall gjør dem, spesielt i jakten på en “god fortelling”, eller fordi de bruker kilder feil. En typisk tabbe i så henseende er å bruke selvbiografier / memoarlitteratur, hvor den historiske aktøren har fått reflektere over hva som hendte mange år tidligere, og ønsker å male seg selv i et best mulig lys. Unntaket er selvfølgelig de gangene aktørene velger å ikke male seg selv i et godt lys, f.eks har jeg vel tidligere nevnt Reagan-biografien “An American Life”, hvor Reagan velger å ta med “Jeg hadde – kanskje noe naivt – trodd at Sovjet-lederne forstod at USA aldri ville angripe først” i forbindelse med tumultene rundt Able Archer 1983. Man kan med stor trygghet ta den innrømmelsen for god fisk, for denikke setter Reagans bedømmelse av situasjonen i 1983 i noe godt lys; egeninteressen i å skaffe seg et best mulig ettermæle virker å ha veket for behovet for å fortelle sannheten.


Når det gjelder Potsdam, så er på en måte lett å hevde i etterkant at man “så alt komme” osv… men det som kanskje er mer riktig, er å si at man så de aller aller første konturene av den kalde krigen. Fordi det er første gangen man må deale med Sovjet som noe annet enn en alliert mot en felles fiende. Og da kommer de ideologiske forskjellene osv… mye tydeligere fram. For å si det sånn: Stalin, FDR, og Churchill hadde sittet i en livbåt ute på havet og rodd sammen for å komme til land. På Potsdam har de kommet til land, men FDR er død, og Churchill blir erstattet at Clement Attlee (som i følge Churchill var en “sheep in sheeps clothing”) etter det engelske valget.

Så Stalin sitter der altså med en sau i saueklær og en mislykket klesbutikkeier som ble valgt som visepresident til FDR primært fordi han ikke var Henry Wallace (FDRs VP frem til 1944, for venstrevridd for mange demokratiske businesseiere).

Er jo bare å tenke seg maktdynamikken der. Stalin utnytter situasjonen og krever kompensasjon / bufferstater osv. Som han får.

I Potsdam blir imidlertid også de allierte enige om at de fire store japanske hjemøyene skal være én nasjon. Sovjet prøver seg på et forslag om å få ha norddelen av Hokkaido, som sikring om Sakhalin og Kurilene (som Japan har tatt fra det russiske riket), men møter mye motbør fra de andre allierte.

Poenget er: På Potsdamkonferansen har Sovjet ennå ikke begynt å “ta seg til rette”. De forhandler / fremsetter krav om hva de vil ha. Når de får innrømmelser fra de andre allierte, så utnytter de dem, men lenger enn det går de ikke. Dermed er det å hinte til at Sovjet kunne finne på å ta Nord-Hokkaido uten et eksplisitt allitert samtykke til dette, en ganske god stretch. Sovjet var ikke i en situasjon hvor de kunne legge seg ut med de andre allierte på den måten sommeren og høsten 1945.

For å hoste opp et par andre eksempler: Sovjet ville f.eks gjerne ha Bjørnøya (og ev. Svalbard). Det kokte bort i kålen. Sovjet okkuperte også deler av Østerrike. Wien ble faktisk delt på samme måte som Berlin, selv om det var langt inni den sovjetisk okkupasjonssonen. Og selv om Stalin hadde laget seg en marionettregjering av eksil-kommunister, så ble det til at man samarbeidet med eksisterende maktpersoner osv… Og i 1955 så trakk bare Sovjet seg ut av sin okkupasjonsdel av Østerrike (alltid vært en smule forundret over dette valget). Sovjetiske tropper okkuperte forresten òg Bornholm til 1946. Men de trakk seg ut derfra også. Så landet krampeholdt altså på ingen måte på alle okkuperte territorier.

Pr. sommeren 1945 var verden fortsatt der at Sovjetunionen kun gjorde det den fikk samtykke til av de andre allierte. Og de var ettergivende, men ikke når det gjaldt de japanske hjemøyene. Så jeg vil si at det var for tidlig å si noe om hvordan Sovjetunionen opererte pr. da. Men det er lett å tro at aktørene på Potsdam hadde bedre info enn de hadde, gitt hvordan historien utviklet seg (historikerens feilslutning), og det er lett å projisere den kalde krigens realiteter og ideologi lenger bak i historien enn man egentlig kan (en slags presentisme der). Sånne overgangsfaser er alltid murky. Lett å skrive x antall forskjellige narrativ om. Som det er gjort om Japans fall og overgangen til den kalde krigen. Det er noen måneder med grumsete vann. Hvor man kan klistre sitt eget ønskede narrativ på hendelsene (minner meg om eminente Hayden White, som hevdet at “all historisk tekst er fiksjon”, og med det mente at selve hendelsene kan man ikke krangle om, men alt man fyller ut mellom hendelsene, typ beveggrunner, tanker, forståelser osv, har fiksjonelle elementer i seg).

Litt som den overgangsfasen vi er i nå mht Ukraina-krigen. Når historien skal skriver om mange år kommer sikkert folk til å hevde at “det var helt åpenbart” at Russland skulle angripe Ukraina. Og de 3-6 månedene som kommer nå – hvor de fleste av oss her og nå med all ærlighet kan si at vi ikke har peil på hvordan utfallet vil bli – kommer til å bli sett i lys av sluttresultatet, og hvordan historien utvikler seg etterpå. Da skal man prøve å huske akkurat hvordan det var her og nå. At vi rett og slett ikke visste. At sitatet til den spanske? utenriksministeren natten Berlinmuren falt kanskje beskriver situasjonen best:

“History is like a riderless horse, galloping through the night”.

tl;dr: Historie handler (ofte) om å forstå hva historiske aktører visste når + forstå hvilket moralsk univers de opererte i, samt unngå å bedømme aktørene ut i fra etterpåklokskapens innsikter.

17 Likes

USA sa vel rett ut at Russland kom til å angripe i slutten av januar/begynnelsen av februar 2022.

5 Likes

De gjorde vel det. Og det fleste av oss (ihvertfall meg) var naive nok til å tenke “Nei, det kan de da virkelig ikke finne på, det er sikkert bare noen power moves, atter en gang”.

Det vil alltid være noen som roper varsko. Om de blir hørt er noe annet. Har tidligere dratt fram Arnulf Øverland her i tråden. Altså, hvis ikke “Du må ikke sove” fra 1937 er et frempek / varsel om ander verdenskrigs komme av dimensjoner, så vet ikke jeg.

Men de fleste nordmenn ble likevel tatt kraftig på senga 9. april 1940.

Mennesker har en (lei) tendens til å tro på det som er mest beleilig for dem å tro på :pensive:

9 Likes

Ja men ingen “ville” tro på på dem. For pootain proklamerte jo at det bare var en øvelse. Og konsekvensene ville jo være et europeisk kaos uten like med energimangel, tap av billig industi produkter (olje, gummi, gjødsel, naturgass, tømmer) Og sanksjonering og tap av enorme verdier i selskaper og “økonomiske bånd” som har vært knyttet i håp om et samlet europa.

Den drømmen ville bli knust om amerikansk etteretttning hadde rett, så vi ville ikke tro på det.

Etterpå har vi vel lært oss at når amerikansk etteretning sier, fellow americans, get the fuck out. da tenker du en gang til, hvorfor det tro?

7 Likes

Utrolig bra om dette er enda et våpen som ikke funker for pootin og hans menn


:ukraine:
Edit: Kanskje litt tidlig å vite hvordan dette gikk?

Ser ut til at det var dråpen at nord korea sendte soldater,nå setter Europa inn støtet for og forhindre at de sender flere soldater . Ser ut til at de kan sende 90 tusen til. Det er ventet at Frankrike vil åpne for samme tillatelse som USA og Britene.

7 Likes

Skal man begynne å bunkre hermetikk? NATO sine “røde grenser” har kanskje vært uklare på hva som skjer i Ukraina, men om de skyter på et amerikansk mål i Polen er vel all-hell-loose ?


:flushed:

1 Like

Når er det de ikke har raslet med sablene hver gang vesten støtter Ukraina med et nytt våpensystem? De gjør jo ingenting.

4 Likes

De får ikke med Kina på disse tingene de truer med

This is absolutely terrifying, all for a country that has nothing to do with us.

Russian state television showed the countries in Europe that will be hit by nuclear weapons if the war intensifies:

“All it takes is three missiles and British civilization will collapse.”

Jeg er mer bekymret over at vi ikke er på listen. Vi må gi så det merkes.

13 Likes