Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 8

Annet
#2341

Du utelater viktig premiss i sitatet.

Med midt i mellom mener jeg ikke 250 milliarder. Men at man f.eks. sløyfer ett “outlayer” krav på hver side og står igjen med en mindre kontroversiell avtale.

Det er ingen parter her som tror et første utkast vil bli signert er det vel?

Steg 1 i forhandlingsstrategi er å be om noe du ikke vil ha. Man skal ikke avsløre hånden med å vise hva man vil ha, men heller tilsløre for å forvirre motstanderen. Målet er å byttehandle slik at man gir små innrømmelser/ressurser man egentlig ikke vil ha, mens motstanderen tror han har fått en stor og viktig innrømmelse fra deg. På den måten kan man da be om en større “premie” et annet sted hvor det er viktigere for deg å vinne.

#2342

Forventer at det ikke er en levende sjel som ikke vil hylle Trump om de lander en balansert avtale som sikrer Ukrainas selvstendighet. Og ikke en av den klassiske typen fra tidligere tider hvor stormaktene brukte de mindre landene som usle brikker i et sjakkspill for egen begunstigelse.

6 Likes
#2343

Men hvorfor sminker USA og Russland Ukraina som en julegris før forhandlingene?

3 Likes
#2344

Jeg er ikke noen Chamberlain-fan. Men 1938-“dealen” i München er mer forståelig enn det som skjer nå. Betydelig mer forståelig. I 1938 hadde man en fullstendig meningsløs krig relativt friskt i minnet (20 år siden WW1), og en generasjon unge menn var enten blitt borte eller gikk rundt lemlestet som vandrende bevis på et meningsløst offer, for det man i ettertiden skjønte var mer eller mindre ingen vinning.

Historiens gang viser hvor feil Chamberlain tok, men det er lettere å skjønne hvor han kom fra mentalt enn det er å forstå gjengen som holder på nå. For de har ingen WW1 å skylde på.

18 Likes
#2345

For å kalibrere forventninger kanskje. Jeg vet ikke hva de gjør og om det premisset er presist.

#2346

Verden er en helt annen nå enn for 80 år siden. Den gang var det idealer de sloss for. Nå er det penger og makt.

1 Like
#2347

Hvorfor spille Ukraina så dårlig som overhodet mulig? Hvorfor arrangere en bilauksjon der du starter med og snakke om hvor elendig bilen er før du i det hele tatt starter? Jeg forstår ikke hvorfor du tror Ukraina kan få en avtale som er midt på

12 Likes
#2348

Fordi det er det som er vanlig. Og normale forhandlingsstrategier utspiller seg fra begge hold. Det var det siste spørsmålet.

Det første vet jeg ikke om er presist. Men mulig den kommunikasjonen er ment for europeiske interesser og deres tilsynelatende skyhøye forventninger.

#2349

"Under møtet sa Russland også at de motsatte seg at Nato-land sender styrker til Ukraina som del av en eventuell våpenhvile, ifølge Lavrov.

– Vår holdning til tilstedeværelsen av styrker fra Nato-landene, om det er under utenlandsk flagg, under EU-flagget eller annet, er ikke endret. Det er selvfølgelig uakseptabelt for oss, sier Lavrov"

… Sånn at det blir lettere for Russland å ta Ukraina når de er klare for en ny runde.

6 Likes
#2350

Sikkerhets garantier kan bare gis av to land sier Zelenski. Og det er USA eller Kina.

#2351

Fersk melding akkurat nå, håper de treffer godt!

image
image893×572 69 KB

16 Likes
#2352

Verden er en annen, ja. Men selv om noen historikere har fått folk til å tro at WW2 er en “idealistisk krig” så er den ikke det i det hele tatt. WW1 er det: Unge menn går ut for å “bli voksne” gjennom kamp og kjempe the glorious war osv… WW2 er mer: “Pokker, MÅ vi virkelig rydde opp i denne driten [les: Japan og Tysklands fikse ideer].” Eller for å si det sånn: WW2 er kanskje en idealistisk krig for aksemaktene. For de allierte er den ikke det. Derav den uhorvelige mengden propaganda på alliert side for å få folk til å bli noe som lignet på “idealistiske”. Man trenger ikke å fortelle folk fylt av idealisme at når de kjører alene så kjører de med Hitler, liksom. Så paradoksalt nok glimret faktisk idealismen spektakulært med sitt fravær i WW2, selv om uhorvelig mye mer stod på spill enn i WW1 (og akkurat det skjønte de som kjempet på alliert side i WW2 helt fint, og der ligger også motivasjonen deres).

På samme måte er ikke Ukraina-krigen idealistisk for ukrainerne. Den er et spørsmål om overlevelse / ikke havne under russisk kontroll.

Og det er ikke penger og makt som motiverer ukrainerne.

Om dette ender med at USA bailer, og Europa må steppe opp, så er det ikke penger og makt som vil motivere Europa heller. Det er spørsmålet om overlevelse. Selv om folk selvfølgelig kommer til å klistre idealistiske merkelapper på det så det holder.

22 Likes
#2353

Supplerer @WernerVonHaussenberg eminente innlegg med et innslag av ChatGPT:
"Andre verdenskrig var både en krig om makt og territorium, men også en kamp mellom fundamentalt forskjellige ideologier og idealer.

Maktkamp og geopolitikk

I bunn og grunn var krigen drevet av stormaktsambisjoner:

  • Tyskland ønsket å utvide sitt “Lebensraum” (livsrom) i Øst-Europa og bryte Versaillestraktatens begrensninger.
  • Japan søkte dominans i Stillehavet og Øst-Asia.
  • Italia drømte om et nytt romersk imperium.
  • Storbritannia og Frankrike forsøkte å opprettholde maktbalansen i Europa.
  • Sovjetunionen hadde sine egne ambisjoner om ekspansjon og revolusjonær kommunisme.

Krig om ideologier

Selv om makt var en hoveddrivkraft, var ideologi en sterk underliggende faktor:

  1. Nazismen og fascismen (Tyskland, Italia, Japan) sto for autoritær styreform, nasjonalisme og rasisme.
  2. Kommunismen (Sovjetunionen) kjempet for en marxistisk verdensorden.
  3. Demokratiene (Storbritannia, USA, Frankrike) forsvarte frihet, menneskerettigheter og nasjonal suverenitet.

Hitler så på krigen som en eksistensiell kamp mellom “den ariske rase” og det han kalte “jødisk bolsjevisme,” mens de vestlige demokratiene kjempet mot tyranni.

Konklusjon

Andre verdenskrig var en krig om både idealer og realpolitikk. Ideologi spilte en avgjørende rolle i både krigsgrunnlag og propaganda, men i praksis var det også en klassisk maktkamp der allianser ble formet og endret ut fra strategiske interesser – som da Sovjetunionen først samarbeidet med Tyskland (Molotov-Ribbentrop-pakten) før de ble allierte med Vesten."

3 Likes
#2354

Høres rart ut med tanke på ryzzlands massiva inflytande i USA nu før tiden.

3 Likes
#2355

Jeg finner ikke dette sitatet. Kan du hjelpe?

1 Like
#2356

Sånn sett burde det være helt problemfritt for Russland at “veike EU land stiller med folk i Ukraina”

Støtter for øvrig @mvalen sin kommentar i forrige innlegg.
Desto bredere tilstedeværelse, desto mer tyngde.

Sikkerhetsgaranti fra USA ville jeg stolt nada på. Landets lederskap har schizofreni og manisk depresjon samtidig…

6 Likes
#2357

Deilig å se, passet fint etter Tyrkias uttalelser :eu: :muscle:

4 Likes
#2358

Burde vært droneangrep mot krim hver dag. Skape skikkelig PSTD stemning for de innflyttede russerene der, sånn at de reiste hjem

6 Likes
#2359

Når du befinner deg i “The kill zone” så er idealisme det siste du tenker på.

Det var situasjonen til russerne når de kjempet mot tyskerne. Kjemp til døden, eller la vær å kjempe for så å bli myrdet av fienden. Det samme kan sies om ukrainerne i dag.

For russerne så var og er det et ekstra alternativ: Å bli skutt av dine egne om du ikke rykker frem på kommando.

3 Likes
#2360

Det ser ut til at noen russere har funnet et tredje alternativ.

bilde
bilde1200×734 192 KB

6 Likes