Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 8

Annet
#4590

Ikke sant, og UK gjorde heller ikke noe.
Men samtidig så var det vel ikke gitt sikkerhetsgaranti på linje med Nato hvor det automatisk skal involvere at man deltar i krigen på side med Ukraina. Utfra det jeg ser så er det ingen garantier som ble lovd.
Støtte ga jo Obama, blankets og greier ikke sant!

“The other signatories (the United States, and the United Kingdom) pledged non-military support to Ukraine in exchange for its adherence to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons” fra Wikipedia.

"The Budapest Memorandum was negotiated at political level, but it is not entirely clear whether the instrument is devoid entirely of legal provisions. It refers to assurances, but unlike guarantees, it does not impose a legal obligation of military assistance on its parties.[2][52] According to Stephen MacFarlane, a professor of international relations, “It gives signatories justification if they take action, but it does not force anyone to act in Ukraine.”

Så det er vist valgfritt, Obama, Biden og UK valgte å gjøre ingenting direkte.
Gjerne kom med mer informasjon om noen har lest mer på akkurat dette her, ser jo mange tar den opp for tiden i kommentarfeltene.

2 Likes
#4591

Budapest memorandumet var aldri en NATO lignende forsvarsavtale så det er en misforståelse å forvente automatisk militær intervensjon. Men å påstå at USA og UK gjorde ingenting er rett og slett feil. De har støttet Ukraina både økonomisk og militært i årevis og etter 2022 mer enn noen andre. Kritikken mot Obama handler om at han ikke sendte dødelige våpen, men han ga fortsatt annen militær bistand. Det største sviket her er fra Russland som brøt avtalen å ikke fra USA og UK som faktisk reagerte så hold ure horses here tightly.

4 Likes
#4592

Ja nettopp, de valgte å ikke involvere seg direkte selv om det var en åpning for det.
Ble først gitt bare non military support i 2014. Så steppet Trump opp litt, menst Biden svarte med militært utstyr i 2022, men som vi har diskutert er det ikke slik at handlingene eller støtten fra verken Biden eller Europa matcher retorikken.
Obama burde ihvertfall backet mer, etter at USA/CIA under hans ledelse jobbet på høygir for å provosere Russland. Det er ikke Trump som har lagt grunnlaget for konflikten. Men nå må jeg passe meg, kan vel ikke snakke om at det er en historikk med amerikansk innblanding her. La oss glemme at det er en gjeng i USA som liker å fyre opp diverse konflikter rundt omkring og har gjort det i alle år.

Så jeg mener absolutt man bør skjenne mer på de som later som de backer 100% men i 3 år har bare gradvis hjulpet til istedenfor for å kollektivt virkelig bestemme seg så tidlig så mulig.
Trump gikk til valg på å slutt på krigen og var åpen om at han ikke var intressert i å gi masse våpen og forlenge krigen. Det var veldig tydelig, så demokratiet der har talt. Dette var ikke noe han har lagt skjul på, snakket om det ganske mye også.

1 Like
#4593

Reellt scenario at Russland signerer fredsavtale (fordi de får ca alt de peker på) og Ukraina nekter å akseptere (fordi overgriperen får rimelig frie hender).

Da står USA ( eller Nord-Mexico som jeg har begynt å kalle landet) klar for å belønne slakter, draps- og voldtektsmannen fra øst:

" Reuters: USA sjekker mulighetene for kjappe sanksjonslettelser for russisk olje

Amerikanske myndigheter har begynt å se på mulighetene til å droppe enkelte av dagens sanksjoner mot Russland ganske raskt hvis landet skulle undertegne en fredsavtale med Ukraina. Det skriver Reuters.

Undersøkelsene om energisanksjoner skal være en del av en større plan for å gi USA muligheten til å friste Russland med raske sanksjonslettelser hvis kriger tar slutt, sier nyhetsbyråets kilder.

Russland er en av verdens største olje- og gassprodusenter, men denne sektoren er underlagt en rekke strenge sanksjoner som følge av invasjonen av Ukraina.

Forberedelser på raske lettelser er en del av arbeidet som gjøres i forkant av et planlagt møte mellom Donald Trump og Vladimir Putin, skriver Reuters.

Kildene understreker at det ikke er aktuelt å lette på sanksjonene før Russland har forpliktet seg til en fredsavtale. President Trump truet tidligere fredag med ytterligere sanksjoner og strenge toller mot Russland for å tvinge dem med i fredsforhandlinger"

5 Likes
#4594

Så nå har du gått fra å si at USA og UK ikke gjorde noentimg til å mene at de ikke gjorde nok eller ikke handlet raskt nok? Greit nok det, men det er en helt annen diskusjon. Poenget mitt står fortsatt. De har støttet Ukraina hele veien og påstanden om at de «valgte å gjøre ingenting»er feil.
Når det gjelder amerikansk innblanding. Ja USA driver geopolitisk spill som alle stormakter. Men det endrer ikke det grunnleggende her. Russland brøt Budapest memorandumet og startet en fullskala invasjon. Det blir søkt å prøve å vri dette til at USA er hovedproblemet når det faktisk er Russland som har angrepet et naboland.

8 Likes
#4595

Det er kanskje en mulig sell til Trumps kjernevelgere og sånne land som har våpen, jordbruksredskaper, og bananer i flaggene sine.

For resten av verden, og spesielt Europa, så kommer det til å gå ned som en blyballong.

3 Likes
#4596

Leser du mine innlegg så har jeg gjentatte ganger sagt man burde støttet mye mer og tidligere. Jeg bare sier at det ikke vil fungere på samme måte nå etter 3 +år.
Med fresh og motivert befolkning og full support kunne det nok teoretisk blitt vunnet tilbake veldig mye større områder. Russland var ikke forberedt i starten på denne type konflikt og man ser i etterpåklokskap mener jeg at det kunne vært en sjanse.
Men nå har de fullstendig lagt om til krigsøkonomi og produserer mye mer utstyr og har lært mye av krigen. Så nå er det ikke bare å gi litt mer missiler eller noen fly som skal til for å vippe det i Ukrainas favør. Det virker for meg som at en krig i denne skalaen er mennesker fremdeles svært viktig.

Men altså Europa stepper kanskje nå raskt opp og produserer slik at vi kan forsyne Ukraina med langt mer, så de vil absolutt bite fra seg. Men jeg frykter det ikke er nok soldater til å gjennomføre seieren. For det vil uansett ta mange flere år.

Jeg kan godt gjenta at jeg også syntes det er forferdelig at Russland startet en slik brutal krig. Men det betyr ikke at det lureste er å la de kjempe til siste mann. Spesielt om man som meg og Trump mener dette ikke ser ut til å gå mot seier for Ukraina.
Det er lett for USA og Europa og bare støtte dette og la Ukraina tvinge flere og flere i døden. Mange av de mest heltemodige har blitt drept og skadet allerede, selv om det selvsagt er mange igjen så blir det nok bare dårligere og dårligere moral.
Det kurer ikke vi med mer støtte.

Uansett så er jeg rimelig sikker på at Trump får viljen sin og at det blir fred etterhvert. Men kanskje rekker Europa og gi Ukraina bedre kort før den tid. Det kan selvsagt ta noe tid før det faktisk avsluttes. Det gjør det nok lettere å love alt mulig fra Europa når de vet at de faktisk ikke kommer til å måtte gi så mye som de sier, når det blir fred blir det vel mer opprustning av egne land og oppbygging av Ukraina. Hvordan Ukrainas eget militære for blir jo veldig interessant. Vanskelig å se for deg de blir demilitarized slik Russland kanskje ønsker… det blir noen tøffe forhandlinger og jeg antar som sagt det blir litt frem og tilbake. Trump vil nok måtte legge mer press på Russland etterhvert også før det blir endelig fred.

#4597

Så du brukte 30 minutter på å forlate det opprinnelige poenget å har nå gått over til en generell analyse av krigen + en en pose kaffegrut om at Trump vil skape fred? Må si du ga fort opp.

7 Likes
#4598

https://x.com/StratcomCentre/status/1898112365075312660

11 Likes
#4599

Hvilket poeng har jeg forlatt? Sporer kanskje av da dette er jo veldig komplekst så det er mange hensyn å ta. Jeg er ikke så kortfattet som du. Du velger her å ikke diskutere noe, bare kommer med kritikk, så takk for bidraget.

Det som er viktig er uansett at verken USAs eller UK var forpliktet til å involvere seg selv direkte i krigen. Så om det faktisk blir sikkerhetsgarantier ut av fredsforhandlingene nå så vil situasjonen være drastisk annerledes enn i 2014/2022.

1 Like
#4600

Poenget du forlot er påstanden om at USA og UK gjorde ingenting. Jeg har påpekt at dette ikke stemmer fordi begge har støttet Ukraina hele veien. Du har nå dreid diskusjonen bort fra det opprinnelige poenget ved å fokusere på fremtidige sikkerhetsgarantier og 2014, men det endrer ikke på de faktiske forholdene. Hvis vi skal diskutere videre kan vi holde oss til det som faktisk er relevant for hvordan vesten har støttet Ukraina etter invasjonen.

1 Like
#4601

Jeg registrerer at styrken som har tatt seg inn i Kursk er i trøbbel
Håper de har retrettmuligheter, ellers kan det bli en tragisk affere
Disse soldatene kan trenges på den andre siden av grensen når de får restituert seg

En kan håpe at Trump begynner å vende seg moy Putin.

-The senior White House official said that in recent days, “Trump’s rage has been intensifying” over Russia’s behaviour and its escalation of strikes on Ukraine at a time when the US president is pushing for a ceasefire
(Pravda)

#4602

Min forståelse er at logistikkruten er utsatt for angrep. Dvs at utposningen av fronten ikke er bred nok til å unngå at droner kan angripe kjøretøy med forsyninger.

#4603

Fra Opto “Det ser ut til at avtaler med sikkerhetsgarantier gitt av blandt andre USA ikke blir lagt vekt på av Trump”
Dette her startet vi diskusjonen med. Vi var inne på budapest memorandum.
Trump la åpenbart ikke vekt på en ikke-eksisterende garrsnti og har ikke gått til krig mot Russland. Det gjorde ikke de andre amerikanske presidentene eller UK.
Å gi noen tepper og etterhvert militært utstyr er ikke det samme som sikkerhetsgaranti. De gjorde altså ikke noe direkte. Det er hva jeg mente med “ingenting”
I mitt originale innlegg skrev jeg “Så det er vist valgfritt, Obama, Biden og UK valgte å gjøre ingenting direkte.”
“Støtte ga jo Obama, blankets og greier ikke sant!” Så jeg nevnte også der at Obama bidro med støtte, men absolutt ikke noe direkte.

Vesten har ingen konkret allianse med Ukraina. Det bidrar selvsagt til tregheten til de militære bidragene de har fått.

Det blir nok annerledes når det blir signert fredsavtale med innhold som kan avskrekke nye angrep med mer håndfaste garantier.

#4604

Det store problemet med Budapest memorandumet var vel at alle lovet at de ikke skulle angripe Ukraina men det var ikke definert noe motsvar hvis en part brøt avtalen. Dette, samt det faktum at Putin bryter alle avtaler er jo årsaken til at Zelenskyj krever sikkerhetsgarantier. Uten det er en avtale med Putin/Russland verdiløs. Det er rett og slett ikke en fredsavtale men en våpenhvile.

Veldig mye av den russiske “produksjonen” har bestått av å fikse opp lagret materiell fra Sovjetunionen tiden. Disse lagrene er nå i ferd med å gå tomme. Det er dette mye av årsaken til optimismen på tråden. Russland greier ikke å erstatte tapene og har nå begynt å svekkes. Nyproduksjonen i Russland er ikke spesielt høy og kan helt fint matches og overgås av vesten, trolig også Europa. Så hvis man girer opp i Europa er det veldig sannsynlig at Ukraina vil få overtaket ved fronten. Men at USA stanser støtten er høyst uheldig og veldig ødeleggende for forhandlingsposisjonen. Helt idiotisk trekk fra Trump om han gaktisk ønsker en fredsavtale. Den sikreste veien til en fredsavtale er ikke å slikke Putin opp etter ryggen men å vise styrke med massiv støtte til Ukraina og strengere sangsjoner. Trump bommer kapitalt på hva som er den sikreste veien til en god/mulig avtale.

12 Likes
#4605

Det er kanskje slik at Trump ikke er spesielt opptatt av fred, men kun raskest mulig å kutte ned på alle utgifter for å betale ut det han skylder sine rike lekekamerater i USA som sørget for at han vant valget. Når han samtidig tilnærmer seg gutteklubben “kyniske og skruppelløse despoter og diktatorer” som han misunner grenseløst, og som også hindret hans personlige konkurs er det jo lett å se at freden først og fremst må bli på deres premisser. Hans våte drøm er trolig at han, Xi og Putin deler lekegrinden seg i mellom, med en mafia-lignende kodex som oljen som sikrer at kleptokratiet fortsetter å forsyne alle oligark-gribbene som skal ha sitt fra de lettlurte nesegruse helte-dyrkerne som elsker å la seg lure. Europa vil i et slikt system komme i en håpløs rolle, der vi skal tviholde på tanken om at makten må søke folkets beste. Det vil forvitre raskt eller sakte da dette ikke er like sexy. Mafiafilmer var alltid kulere enn “adjø solidaritet”. Desinformasjonen er dessuten på steroider i dagens mediavirkelighet, og selger også alltid bedre enn tørre fakta. Jo sykere løgnene er, jo mer ønsker vi å tro at de kan være sanne, og at vi er en av de få utvalgte som skjønte det først…
Ja, da går jeg ned i kjellern og sjekker hvor mye propan og hermetikk jeg mangler for en to års seiltur…

18 Likes
#4606

Det triste er at du etter alle solemerker er veldig ekkelt nærme den faktiske sannheten med den beskrivelsen 🫣

EDIT: Tillit ryker på båten (dvs erstattes av om hvorvidt du har noe andre trenger) den sterkestes rett er på full fremmarsj så om du er så heldig å ha noe som andre vil ha så blir du invadert og robbet (og ingen bryr seg / gjør noe) fordi alle har nok med seg selv - med mindre du kan betale for «beskyttelse». Proteksjonisme, mafiavirksomhet, tillitsløst og selvoppholdelse i et nøtteskall. En fantastisk tid vi er på vei inn i….!

7 Likes
#4607
8 Likes
#4608

Er forsåvidt en klassisk 'tator-move:

Man setter opp et kabinett hvor ansvarområdene er uavklarte, med folk som ikke går kjempegodt overens, eller har sammenfallende agendaer, for den saks skyld.

Alle ministre / statsråder / aktører må da stadig vekk må prøve å vinne sjefens gunst, type jockeying for power / position.

Splitt og hersk i sin reneste form.

Og uten noen sammenligning forøvrig, ta en titt på det sammenraskede ministerlaget til AH og hvordan han satte dem opp mot hverandre / sørget for at de aldri var i nærheten av å kunne slå seg sammen mot ham / utfordre maktposisjonen hans.

Si hva man vil om DJ Trumpio, men han har ihvertfall åpenbart lært av 1. runde, hvor han ble sittende som en j***a cuck store deler av perioden pga kabinettvalgene sine.

6 Likes
#4609

Det er ikke så enkelt som at Trump bare kunne gi mer og mer utstyr til Ukraina så ville det ordnet seg. Da måtte det likevel kriges for hver eneste mm med Ukrainsk jord. Trump ønsker ikke å måtte faktisk seire på bakken, det vil kreve umenneskelig lidelser og mange år med alt av fokus.

Problemet til Trump er at Zelensky sin innstilling er at alle forguder han og skal legge seg flate for Ukraina . Zelensky forventer alltid mer og skal bestemme når nok er nok, dvs tilsynelatende ved full seier…

Trump kjører nå en prosess for å sette seg i respekt hos Zelensky, rett og slett bevise at han ikke kan ta de forgitt slik de har gjort til nå. Om det ikke er håp for noen løsning før full seier vil Trump tvinge det frem.

Europa med sin whatever it takes holdning gjør at Zelensky tror han kan mate på og ofre millioner av liv for å vinne skikkelig på slagmarken.
Han har tross alt hele vesten som sine vasaller som bare må forsyne de med så mange våpen han bare kan tenke seg.

Dette er mer slik Trump tenker.
Som sagt kan det godt bli mere støtte til Ukraina, men da skal det innrømmelser og progresjon til. Det kan fort bli både gass og brems for å komme i mål. Mere av Biden og Europas løsning er ikke beste vei til fred. Koster ihvertfall hinsides mange menneskeliv og ressurser for å vinne tilbake alt Russland har okkupert. Det er tross alt hva Zelensky drømmer om å gjøre så lenge han har uendelig finansiering.

Trump kan måtte vise styrke på et senere tidspunkt i forhandlingene, men som nevnt mange ganger, Zelensky er lengst vekk fra forhandlingsbordet og Trump krever en realitetsorientering og holdningsendring for å ha tro på good faith forhandlinger. Han mener Zelensky er “bortskjemt” og tar støtten for gitt, det er uakseptabelt for Trump. Da blir det aldri fred.

Beklager for de som tar seg nær av å “fornærme” Zelensky, men skal man forklare psykologien bak den tilsynelatende galskapen så må det til.

1 Like