Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina, historisk bakgrunn og langsiktige konsekvenser av krigen

Det virker som om forfatteren av denne artikkelen setter frem verdens største stråmann? Jeg har i hvert fall ikke sett mange (noen i det hele tatt?) som har betvilt at russland har en interessesfære.

2 Likes

Det er noe med menneskers selektive moralisme og engasjement som er ubehagelig, men like fullt helt naturlig og en del av vår natur. Skulle vi brydd oss om all jævelskap overalt i like stor grad som det som skjer i vår nære geografi og kultur, så ville vi mistet forstanden.

Nå har jeg en «uvanlig» bakgrunn fra fagområder som plutselig og heldigvis svært sjelden blir relevante - når krig bryter ut. Sånn sett har jeg all forståelse for at jeg har et perspektiv som tilhører en (ørliten) minoritet.

Det samme skjer hver gang. Og med rette. Det oppstår et voldsomt engasjement. Fiendebilder skapes. Nyanser foraktes. Særinteresser utnytter situasjonen. Informasjonskrig. Det agiteres og stemples. Det er først når støvet har lagt deg at det blir enklere å ha konstruktive dialoger om hvorfor ting ble slik de ble. Men, da et samtidig interessen borte og «fasit» ender opp i lite leste bøker. Det er neste krise(r) som har oppmerksomheten nå.

I dag er det et ganske voldsomt push for å male et enkelt bilde av situasjonen og hendelsesforløpet. Det har jeg all forståelse for. Ikke at det endre mitt syn eller mine vurderinger. Jeg vet bare at jeg vet lite eller ingenting, og jo mer man fordyper seg jo mer skjønner man at man ikke har grep på hverken historien eller hendelsforløp. I tillegg kommer udefinerbare, men like fullt avgjørende størrelser som kultur, virkelighetsoppfatninger blant involverte aktører, what have you.

Det jeg forsøker å si, på en lite elegant måte, er at det er bra at man kan diskutere og bryte meninger. Det er ikke bra å stemple, gjøre narr av eller drive «jakt» på de minste antydninger til «avvik» fra en smalt akseptert forståelse av virkeligheten. Når man gjør dette, så er det som regel slik at prinsipper man mener er viktige (og som overgriperen mangler) ignoreres og forringes.

13 Likes

Det har ikke forfatteren heller, og det er vel ikke det han prøver å poengtere. Skumlesing duger ikke hvis du ønsker å debattere med emojier. Det er mange her som ikke evner/orker å forholde seg til at situasjonen er kompleks, da er det tydeligvis enklere å gi andre kallenavn enn å prøve å forfatte meningsfull argumentasjon.

Selv ønsker jeg at Russland blir jaget tilbake dit de kom ifra og at nåværende diktatur blir erstattet, men jeg ønsker også et debattklima i Norge der folk har ytringsfrihet. Dette er to forskjellige ønsker, du støtter kanskje bare det ene?

5 Likes

Et grundig intervju av William J Burns, nåværende CIA direktør, tidligere Russland ambassadør og viseutenriksminister i USA. Omhandler Putin og hvordan Burns (og hans sfære) oppfatter Putins handlinger.

Synes intervjuet får godt frem hvordan ting har vært konsekvent, langsiktig og delvis forventet.

(Er video også så slipper å lese for den som ønsker det)

2 Likes

Det er nøyaktig det han snakker om.

"Det har vært mye snakk om interessesfærer i internasjonal politikk i det siste.

Selvfølgelig grunnet Russlands invasjon av Ukraina. Det diskuteres hvorvidt de eksisterer, og hva dette i så fall innebærer. Og ikke minst, hva dette forteller om personligheten og moralen til de som mener at de finnes."

At man har mest interesse for nåtid og fremtid er på ingen måte ensbetydende med at man ikke kjenner til fortiden og Putin sin motivasjon for denne krigen.

Ja men det blir bare riktig om man prøver å forstå Russland som en stormakt. Det er de ikke.

Så flink du er, som fant et lite avsnitt du kunne lime inn tatt ut av kontekst. Poenget i det han skrev kommer litt lengre nede:

Hvor rar denne samtalen har blitt merker man blant annet ved hvordan påminnelser om USAs interessesfære nå blir møtt. For de er påminnelser, ikke påstander. Alle vet at denne sfæren finnes/fantes. Men å minne om Monroe-doktrinens 200 år lange historie, det blir nå ofte fremstilt som et forsvar av Russland. Som om det å minne om at USA har en interessesfære, på merkelig vis rettferdiggjør at Russland har det. Dette er ganske absurd, egentlig.

Jeg, og sikkert mange andre, misliker alle interessesfærer og volden de forårsaker. Det betyr ikke at vi støtter Russland, men at vi i tillegg misliker andre såkalte “hegemoner”.

9 Likes

For det første, spar meg for slik lort:

For det andre:

Selv dette er en stråmann. Jeg har ikke sett noen argumentere at USA ikke har en interessespfære?

1 Like

Det er sågar dedikerte bøker og «verktøy» som er utviklet for å forstå disse i regionale kontekster. Noe som har farget meg voldsomt (da jeg studerte under Buzan).

3 Likes

Lort får du nok leve med hvis du setter spyemoji på et innlegg i stedet for å argumentere saklig for hva du er uenig i.

2 Likes

Stoltenberg benektet rett før jul at det i det hele tatt eksisterer noe slikt som interessessfærer for stormakter lenger. Og det er bare en av de mer opplagte grunnene til at jeg samlet sett har kommet til å konkludere at denne invasjonen neppe hadde skjedd om det ikke var for at “Bulke-Jens” har vært generalsekretær for NATO siden oktober 2014. Noen kan sikkert synes det er “irrelevant” å trekke frem den episoden med den gule lappen uten hverken telefonnr eller addresse, som han la igjen etter å ha rygget inn i en bil, for så å stikke av da han trodde ingen så han. Men for meg er det bare et godt bilde på hva slags person det er. Samme med fraværende sikring av inngangen på baksiden av regjeringsbygget i tiden frem mot 22. juli 2011. Fra et mangeårig Ap-medlem fikk jeg høre at Stoltenberg ønsket å kunne kjøre helt frem til døren der. Og så gikk det som det gikk både der og i Libya samme året: “med ryggen til” og stikke av fra situasjonen ved å “ta ansvar ved å bli sittende”. Sånn sett i og for seg også logisk nok at tilsvarende personer sørget for å løfte han videre opp til en posisjon der han kunne gjøre bare desto mer skade. Joda, her har vi faktisk nettopp en som har benektet at det finnes interessesfærer.

Blant annet sa Stoltenberg på en pressekonferanse etter et møte med Romanias statsminister i Brüssel 21. desember at tiden for at stormaktene har egne interessesfærer er over.*

Dette mener pensjonert diplomat Kai Eide er feil. Stoltenberg bruker en retorikk som ikke er helt heldig, sier Eide til TV 2.

– Når Stoltenberg sier at det ikke lengre er interessesfærer, så er dette feil. Det er klart det gjør. Og alle stormakter opererer til enhver tid med interessesfære-politikk. Det gjør USA, det gjør Kina, det gjør Russland. La oss ta det innover oss og ikke late som vi befinner oss i en verden der dette ikke er tilfelle, sier Eide til TV 2.

6 Likes

Man kan ikke nevne Russland i samme åndedrag som Kina og USA og mene at de er en stormakt og derfor er berettiget interessesfærer. Djeezez.

Hva blir det neste? At man må ta hensyn til “interessesfærene” til Indonesia, Pakistan, Nigeria og Brasil?

2 Likes

Jo, det er klart man kan det. Slike som deg har heldigvis ikke makt til å diktere hva som kommer til uttrykk offentlig. Det er ikke slik at du kan opptre som en slags diktator. Mulig slikt fungerer for Putin, at det nettopp er noe av årsaken til at han har gjort det han har. At folk rundt også passer på at “man ikke kan si” litt av hvert som burde ha vært sagt. Forskjellen på deg og Putin er selvsagt at han har makt til å få folk fjernet, billedlig eller bokstavelig. Men sånn fungerer det tross alt heldigvis ikke hos oss. En forhenværende diplomat som Kai Eide kan da feks nettopp nevne Russland på den måten. Så kan man være uenig - velbekomme .

3 Likes

Hvorvidt Russland er en stormakt eller ikke, er jo et godt spørsmål. Økonomisk er de ikke det. Men den geografisk beliggenheten (Heartland-teorien), den geografiske størrelsen, de massive ressursene, og det militære (atomvåpnene) gjør at jeg samlet sett mener de kommer på 3. plass, dog langt bak USA og Kina - en slags lillebror av dem.

https://snl.no/stormakt

1 Like

Er ikke sikkert det blir så mye bedre om Putin er borte.

US no longer ‘masters of the planet’, unipolar world is over - Medvedev
Skjermbilde 2022-03-24 kl. 21.56.54

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-03-22/niall-ferguson-putin-and-biden-misunderstand-history-in-ukraine-war

Denne var veldig interessant, anbefales.

1 Like

Betyr dette at gasskranene snart vil stenges?

2 Likes

Det betyr at Putin enten fortsatt må få betalt i euro, eller skru av gassen. Hva som blir utfallet vet jeg ikke.

Dette innlegget ble rapportert og er midlertidig skjult.