Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina, historisk bakgrunn og langsiktige konsekvenser av krigen

Mye korrupsjon i Ukraina, og mye korrupsjon i EU, men blir det mer korrupsjon i det enkelte land som følge av EU-medlemskap? Er Danmark, Hellas eller Polen blitt mer korrupt etter at de ble EU-medlemmer? Det er da ganske stor spredning innad i EU på disse oversiktene også? I Norge er det er utbredt skepsis mot å la landet bli styrt av “Brussel”. I Hellas er det en litt populær oppfatning at “det er mye bedre å bli styrt av Brussel enn av Hellas” … Det store geopolitiske spillet her er øst-blokken som vender Russland ryggen og vil inn i EU, NATO osv. Litt nedlatende kan man si at dette vil “trekke snittet ned” for EU som sådan på en rekke parametere, og nettooverføringene fra de rike vestlige landene blir større. Men dette må veies opp mot fordelene av et stort, integrert europeisk indre marked.

Så kan man lure på hvorfor korrupsjon i EU i det hele tatt er et tema i denne sammenhengen. Russerne ynder å fremstille en pro-ukrainsk holdning som et “vestlig” standpunkt, med alt det innebærer av dekadanse, woke og forskudde liberale verdier. Mange europeiske politikere er med på notene og sier at dette er en kamp for våre europeiske verdier. Russerne ler, for da greier de å sette dagsorden. Et stort land kan ikke invadere og annektere et lite land. Om det så er aldri så mye korrupsjon i det lille landet. Dette prinsippet kunne en hel verden stillet seg bak, mens russerne ynder å fremstille det som at det er “bare” vesten som er i mot dem.

2 Likes

Mulig det med “fredsbevarende effekt” kan stemme internt. Men det hadde også vært tilfelle om Tyskland hadde vunnet den andre verdenskrigen. Innholdet i den sentraliserte “nyordningen” hadde blitt et annet, men det ville også innebåret stadig mer “integrering” og utradering av nasjonal selvstendighet og selvråderett. Så det med at “ytterkantene” er motstandere av europeisk “integrasjon” er i beste fall en sannhet med svært store “modifikasjoner”. Tilsvarende er jo partier som SV og Rødt egentlig tilhengere av sine egne former for ekstrem sentralisering og internasjonal/global overstyring. Andre land utenfor en slik “europeisk union” ala Hitler ville bare desto mer sannsynlig blitt offer for den projeksjonen av interne motsetninger, sosiale spenninger, jakt på naturressurser for å tilfredsstille et visst flertall osv, og som preger alle slike konstruksjoner. Jeg vil si det er ganske opplagt at når det gikk så galt som det gjorde med Jugoslavia så er det både fordi den tyske politiske ledelsen egenrådig anerkjente Slovenia og Kroatia og pga den “innebyggede logikken” med både ekspansjon og stadig sterkere “integrasjon” som nettopp tok av til et kvalitativt nytt nivå på den tiden. De som var gamle nok på tiden for avstemningen om medlemskap her i Norge i 1994 vil kanskje huske at “Ja-folk” påstod at det nettopp ikke dreide seg om medlemskap i noen union. Fra Nei-siden ble det selvsagt påpekt at det var dette den indre logikken tilsa: Om ikke EU var en union så tydelig akkurat der og da så var det raskt iferd med å bli det i akkurat de årene på 1990-tallet. Og til det hørte også ekspansjonen med “knusingen” av Jugoslavia i kompaniskap med likesinnede i Washington.

Når du sammenligner EU med Hitlers Tyskland og med Jugoslavia, gir jeg opp å diskutere dette emnet med deg. Du har et usedvanlig destruktivt syn på det meste og har tydeligvis en dyp mistillit til den verden du lever i.
Personlig står jeg uansett fast med at nasjonalisme er kilden til krig og stormannsgalskap. Her er jo Russland nå et av de beste eksempler på dette.
Verden må samarbeide mer, ikke mindre.

7 Likes

Jeg sammenlignet ikke EU med Hitlers Tyskland, men med planen om en “europeisk nyordning”. Man kan jo også godt sammenligne både EU og USA med det romerske imperiet for å påpeke visse mulige strukturelle likheter. “Brød og sirkus” må feks ikke nødvendigvis bety gladiatorkamper / menneskeofring… :roll_eyes: Og poenget mitt med å nevne Jugoslavia var ikke å sammenligne EU med Jugoslavia, men å påpeke at EF/EU som konstruksjon gjorde det mulig for den tyske politiske ledelsen å anerkjenne Slovenia og Kroatia uten noe hensyn til samarbeid med noen andre land. Som det fremgår av artikkelen så er dette en avgjørelse Kohl, Genscher og den gjengen tok over hodet på alle andre land. Det betyr ikke at ikke Slovenia og Kroatia ikke på et eller annet tidspunkt kunne oppnådd selvstendighet. Men de oppnådde det pga tyske politikeres maktbrynde og maktbegjær. Og det dreide seg dessuten om en generasjon av tyske politikere som var indoktrinert / hjernevasket til å hate serberne både pga motstandskampen under den andre verdenskrigen og deres rolle under opptakten til den første verdenskrigens utbrudd i 1914. Det er nok for meg til å fastslå at EU som fredsbevarende er mer eller mindre en myte. Kanskje stemte det så noenlunde så lenge det nettopp ikke var en union og det ikke var mulig, eller ihvertfall svært mye vanskeligere for tyske politikere å misbruke denne konstruksjonen på den måten. Når det gjelder mitt “destruktive syn på det meste”:

Og tilbake til Ukraina - om jeg skal “følge tråden” fra det jeg har skrevet her ovenfor så minner bakgrunnen for disse tyskernes anerkjennelse av Slovenia og Kroatia meg om Putins anerkjennelse av “utbryterrepublikkene” i det østlige Ukraina. Fordi Putin ble indoktrinert / hjernevasket til å hate “nazistene” da han vokste opp på 1950- og 60-tallet. At det fantes tyskere som var slike nærmest karikerte eksempler på ondskap, det er en sak for seg. Indoktrineringen i en tro på et karikert “manikeisk” verdensbilde noe helt annet. Jeg ser sånn sett ikke mye grunn til å tvile på at han ihvertfall delvis tror på sin “kamp mot nazister” og er like lite istand til å skille mellom en fullstendig legitim og anstendig nasjonalisme og nazi-ala-apartheid-kz-og-folkemord som de fleste såkalte antirasister her i Norge og “Vesten” forøvrig. Han er vel også vokst opp med en noe tilsvarende feilaktig forestilling om at russerne representerer det “gode” på mye samme måte som folk flest i “Vesten” om seg selv i årene etter den andre verdenskrigen på tross av britiske konsentrasjonsleire i Kenya på 1950-tallet, Frankrikes krigføring i Algerie og tonnevis med napalm sluppet over uskyldige vietnamesiske sivile…

2 Likes

Man kan alltids finne likheter, men her tror jeg man må se litt på forskjellene også

Dette innlegget ble rapportert og er midlertidig skjult.

Det er stor likhet mellom ukraina og russland, forskjellen skapes av media . La de ordne opp selv.

Ukrainske kornbønder selger til Russland – VG

Selg oss kornet ditt, ellers så brenner vi ned gården.

Joa, godt russland taper

6 Likes

Har du kilde ?

Er ganske godt dokumentert at Russerene tar det de vil. Så det er salg under tvang.

Dvs bor du i okkupert området og får betalt er det ganske bonus.

3 Likes

Ukraina og Russland har mye til felles, ja. Veldig mange har familie på begge sider av grensen. Likevel er ukrainerne villige til å ofre livet sitt for å forsvare seg mot naboene sine. 84 % av befolkningen er i mot en fredsavtale som innebærer å avgi en centimeter av Ukraina til Russland. De setter nok pris på å få høre at “forskjellen skapes av media”.

Ja, de ordner opp selv. De mottar støtte i form av våpen for å gjøre seg i stand til å forsvare seg selv mot en militært overlegen nasjon, i tråd med prinsipper i folkeretten. Ingen utenlandske styrker kjemper mot russerne.

5 Likes

Jeg tviler ikke på at 84% av ukrainerne kan ha svart at de er imot enhver slik fredsavtale. Det er snarere overraskende om såpass mange har våget noe annet. Hvordan kan man under slike forhold vite at det ikke spores opp hvem man er og at informasjonen havner hos SBU ? Når en ser hvor liten toleransen for evnt tanker om en slik avtale er i “Vesten” så kan en jo tenke seg hvordan det er i Ukraina. Flertallet av ukrainerne vil vel uansett ikke akseptere noen slik fredsavtale, men under slike forhold er det heller ikke mye rom for å “tenke utenfor boksen”:

Edward Luttwak strongly rejects being labelled a Putin acolyte. “From 24th February, day one of the war” he told UnHerd , he has “relentlessly argued that not just the US, UK, Norway and others should send weapons to Ukraine, but also the reluctant trio of France, Germany and Italy. “I have personally lobbied defence ministers of NATO countries” to send more weapons as part of the war effort, “I am not exactly Putin’s most faithful agent,” he added. “What happened is this. I said that there is a victory party and the victory party is not realistic… Their idea is if Russia can be squarely defeated then Putin will fall. But this is also the moment when nuclear escalation becomes a feasibility. It is a fantasy to believe Russia can be squarely defeated. In Kyiv they have interpreted this stance as meaning I am pro-Russia.”

1 Like

BBC, 20 January 2022. Ukraine tension: President Zelensky hits back at Biden comments. Ukraine’s President Volodymyr Zelensky has hit back at comments made by his US counterpart Joe Biden about a “minor incursion” by Russia into his country. Mr Biden had suggested that a “minor” attack might bring a weaker response from the US and its allies.

Etter drapene og voldtektene nord for kyiv er det ikke rart de fleste ikke liker Russland.

1 Like

Det er mange i vesten som mener at Ukraina må avgi litt territorium. Dette er bare vås.

2 Likes

For ukrainere flest var sikkert selve invasjonen og konsekvensene av den de første dagene fra 24. februar mer enn nok. Soldater er også mennesker. Slik tenkte jeg allerede da jeg leste om irakiske soldater som ble begravet levende i 1991. At man reagerer desto sterkere når sivile drepes eller kvinner voldtaes, det forstår jeg selvsagt. Men soldater er også mennesker. Menn er også mennesker… Kan man bli for opptatt av drap og overgrep mot sivile ? Det kan ihvertfall være et tegn på at man mer eller mindre har akseptert at unge menn kan forbrukes som “kanonføde”. Mye tyder også på at det er slik ganske mange i “Vesten” forholder seg til ukrainske soldater. Det er også et problem at den angrepne parten blir traumatisert fra første stund og det helt uavhengig av evnt overgrep mot og drap av sivile. Det blir, for å si det mildt, en utfordring å forholde seg realistisk til hva man står ovenfor. Når en som Edward Luttwak havner på en slik liste da er det noen i Kiev som har mistet gangsynet.

2 Likes

Vesten har akseptert at Ukraina ønsker å forsvare seg. Aksept for kanonføde trodde jeg de fleste var enige om at man måtte lenger øst for å finne. Usa tilbød som kjent zelensky skyss men han ville heller ha ammunisjon.

3 Likes

Så med andre ord. Ukrainere liker ikke russiske okkupanter fordi de voldtar og dreper ukrainere. Er vel også en million og to ukrainere som er tvangsflyttet til østlig Russland. Helt forståelig at landet står sammlet mot en slik fiende og ikke ønsker å gi bort en cm av landet.

6 Likes

Ser ut som Norge må skjerpe sanksjonene for å ikke ende på USA som terrorist liste…

https://www.congress.gov/bill/117th-congress/senate-resolution/623/text