Ultimovacs (ULTI) småprat 2

[Fornybar]

Husk, alle sammen; den virkelige verdien av TI ligger i å diskutere

@Tekk

Men å tillegges hensikter, det skal man tåle som deltaker i et “anonymt” aksjeforum. Og jeg legger jo opp til det selv ved å berøre kurs og egen trading strategi. For de som lurte så er strategien å kjøre spissede veddemål der jeg finner det mulig å ha en klar oppfatning om risk/reward. På tvers av sektorer. Tidshorisonten varierer fra case til case, fra dager til år, men med hovedvekt på uker og måneder. I Ulti har eksponering bølget i måneder og kvartaler. Har i det siste utviklet seg en divergens mellom eget syn på R/R i Ulti og det som er i ferd med å etableres som vedtatt sannhet her. Tror helt oppriktig det kan være nyttig for noen å høre flere stemmer. Jeg er ellers helt åpen for at jeg tar feil, men jeg er vanligvis ute når jeg blir usikker. Så også i Ulti.

Fin presisering. Jeg synes det er en uting å tillegge andre meninger og forsøker å holde meg unna det dersom det ikke er åpenbart at kommentaren er for å fordumme motdebattant/grupperinger. Mange debatterer med en slags stråmannargumentasjon som ikke er like intuitiv for alle å se igjennom. Jeg etterlyste faktisk mer nøkternhet fra inne på chatten senest for et par dager siden, og har ingenting i mot at du setter (faglig godt begrunnet) ord på det jeg intuitivt tenker på.

Man har alle forskjellige innfallsvinkler og investeringsregler - og hvordan man vurderer risk/reward og å sitte/ikke sitte i en aksje med en kjent binær hendelse i nær framtid vurderes forskjellig. Ikke alle bruker like mye tid på børs og forum, og for mange gir det mening å risikere f.eks 5% av porteføljen for å slippe å ta avgjørelser relatert til inngang/utgang i aksjen.

Som du sier selv;

@Tekk

Men hadde målet vært å 10-doble egenkapitalen i 2023 ville Ulti vært det riktige og eneste veddemålet, jeg erkjenner det! Kan godt hende jeg tar en posisjon igjen før avlesning, men den blir ikke stor siden det er nedsiden som definerer størrelsen på posisjonen.

[polygon]

Helt enig i det du skriver om at at det er veldig usunt å tro at man kjenner sannsynlighetsfordelingen med sikkerhet. Men det du skriver med mange ord, er jo i grunnen bare det mange av oss har påpekt mange ganger, nemlig at vi ikke vet om kontrollarmen vil progrediere i samme takt (i absolutt forstand i min gjennomsnittsmodell, og som gjennomsnitt i @ketilaaj sin modell) som den valgte referansestudien.

@Tekk

Faktum er at underliggende statistikk (CDF) for kontrollarmen i Initium (og Nipu) er ukjent. Den er i praksis umulig å vite, man måtte hypotetisk kjørt repeat på Initium noen tusen ganger (helst i parallelle universer og på samme tidspunkt selvsagt) for å få en kvantitativt presis kurve.

Ja til det første: Underliggende statistikk er ukjent. Til det andre: @ketilaaj har nettopp kjørt mange ti tusen simuleringer med den valgte referasenstudien som utgangspunkt. Hver og en av disse simuleringene ender opp som et unikt PFS-plot (som kan være radikalt annerledes enn i referansestudien!), men gjennomsnittet av alle disse PFS-plottene vil være (tilnærmet) identisk med referansestudien. Denne variansen er nettopp det som gjør at denne modellen fanger opp i seg usikkerheten på en realistisk måte.

@Tekk

Gitt denne usikkerheten, så vil sannsynligheten for statistisk signifikant avlesning over-estimeres på «sene tidspunkter» hvis man antar at «overraskende lang tid» utelukkende skyldes treig progresjon i kontrollarm. Friske pasienter gir treig progresjon, i kontrollarm så vel som i eksperimentell arm!

Dette blir så vidt jeg forstår en logisk feilslutning fra din side. Det ER knekkende likegyldig hvor friske eller syke pasientene er i eksperimentell arm. På et hvilket som heltst tidspunkt man ennå ikke har 70 events, så vil antallet eventer i eksperimentell arm vær lik eller mindre 70 events minus events i kontrollarm. Dersom pasientene i den eksperimentelle armen er friskere, vil det nettopp bidra til senere avlesning og med større sannsynlighet gi godt resultat.

Og når du da konkluderer med

@Tekk

Vi kan altså ikke slå fast sannsynlighetsovervekt hverken for det ene eller andre. Hverken nå eller senere.

så mener jeg du rett og slett tar feil. Noe du jo langt på vei innrømmer når du like etterpå skriver

@Tekk

Det er selvsagt grenser for hvor mye som kan være endret i forhold til historiske studier, men vi er ikke helt der akkurat nå at risk/reward frister for egen del.

Men igjen, da virker det som du underkjenner at denne usikkerheten går begge veier! Som jeg skrev for et par dager siden:

@polygon

Jeg mener det er like sannsynlig at pasientene er blitt rekruttert med mer avansert sykdom under pandemien som det motsatte. Og klinikerne kan ha blitt flinkere i behandlingen enn før, eller de kan ha hatt reduserte muligheter til å yte denne behandlingen under pandemien etc. etc. Summen av dette er etter min mening nøytralt til å bruke CM-511 som historisk kontroll.

Og så til det andre poenget ditt om at det er antallet CR og ikke PFS som er imponerende i UV-103 (og at du derfor er litt “skeptisk”). Ja, antallet CR er mest imponerende, men PFS er også imponerende i seg selv. @Boblegutten regnet ut en HR=0.54 basert på PFS-plottet som ble presentert på posteren i fjor og KEYNOTE-006. Om man får til den samme forskjellen i INITIUM, så er det altså AA-materiale bare basert på PFS. Når FDA vurderer en evt. AA, så vil naturligvis et stort antall CR telle i ytterligere positiv retning.

[Fornybar]

Meanwhile reklamerer jeg litt for twitterkontoen min på tekinvestor. takk @theroger som oppdaget skrivefeilen

fornybar

[Birgitte]

Nice Polygon Nice

[pitbull]

Det er ikke mye vi rent objektivt kan si om Initium mht til utfallet av de 70 første. Om forholdet mellom kontrollarm og studiearm vet vi ingenting ; vi har jo ingen kjente data om det. Det eneste vi kan si er at at Initium under ett med svært høy sannsynlighet gir bedre utfall enn hva man villle ha fått etter sammenlikningsgrunnlaget - CM 511. Ifølge beregningen til Ketil (?), er sannsynligheten for det 95.6% pr. 1.1.2023 .- tallet har ligget over 90% i hele desember hvis jeg ikke husker feil. Når prosenttallene ligger så høyt, vil statistikere være helt i nærheten av å konkludere positivt.

Vi kan ha mange gode grunner til å tro at resultatene i studiearmen ikke vil være dårligere enn i kontrollgruppen. F.eks at fase 1 resultatene i små pasientgrupper indikerer at UV1 har positiv effekt. Dessuten at kliniske forsøk viser at UV1 for visse pasientgrupper kompenserer for svakheter ved CPI. Personlig tror jeg at disse indikasjonene vil komme for en dag, men sikker kan jeg selvsagt ikke være.

[ketilaaj]

En innsigelse jeg har sett flere ganger er at «vi kjenner ikke populasjonen» og «ingen vet». Jeg skulle gjerne sett at slike kommentarer ble fulgt opp med litt mer utfyllende vurderinger av hvorfor de har kommet til denne konklusjonen. Dersom de for eksempel mener at KM-grunnlaget som brukes har en skjevstilling mot optimistisk eller pessimistisk side, så hadde det vært interessant for alle å høre hvordan de mener det burde ha vært, sammen med en argumentasjon for det synet. Bare det at resultatene er vist for CM-511 og CM-067 viser jo at KM kurven påvirker resultatene, men er det sannsynlig at populasjonen er friskere enn CM-067, all den tid vi har vært gjennom en pandemi hvor denne pasientgruppen har en av de høyeste HR’ene for alvorlige konsekvenser?

Motivasjonen med analysene var å få større forståelse for når vi kunne forvente å få svar fra de kliniske forsøkene. Jeg fant ikke noe mer presist enn av typen «H1-23» og jeg stilte meg spørsmålet om det kunne tenkes at resultatene kunne kommer før, eller senere?
Hvis jeg hadde litt mer informasjon tilgjengelig så kunne jeg ta et mer informert valg i forhold til min risikoprofil, og kanskje ville det gitt en edge i forhold til resten av markedet?

Jeg kom da over @polygon sin angrepsmetode, hvor fokus legges på kontrollarmen. Dette er i mine øyne en genial idé og er utgangspunktet for det jeg har gjort. Denne angrepsmetoden reduserer usikkerheten i analysen betydelig, fordi det finnes historiske data som kan brukes.

Underveis i arbeidet har jeg gjort mange valg, og disse har jeg forsøkt beskrevet. Jeg mener jeg har gode begrunnelser for valgene jeg har gjort, og har hatt flere diskusjoner på PM i etterkant for å klargjøre og gå mer i dybden. Dette har ikke endret metoden eller analyseresultatene, men et utfall er for eksempel forbedrede plot.

Mitt råd til de som mener at «vi ikke vet»(o.l), er at det er helt frivillig å velge å tillegge analysene vekt.

Til de som er mener slike analyser kan ha noe for seg for å gi utvidet grunnlag for vurdering av ULTI, så viser jeg et nytt plott, hvor resultatene av CM-511 (heltrukken linje), CM-067(prikkete linje) og NIPU (stiplet linje) er vist i samme graf.

[h3nk1]

Det er både raust og unikt at folk med formell kompetanse deler denne typen ting åpent med oss «lekfolk», med full transparens på samtlige forutsetninger.

Dette er innsikt alt fra fond og family-offices ikke nødvendigvis besitter eller innforstått med.

Såpass er åpenbart, om man ser på kursen.

[h3nk1]

@nordpolen

Er ikke dette enkel logikk

[anon50125742]

@nordpolen

Det betyr likevel ikke at jeg i min investering «ikke» ønsker å ta høyde for at populasjonene kan avvike fra simuleringer og tidligere CM-populasjoner.

Bare hjalp deg litt med rettskrivingen der, og la til et «ikke» EDIT: Ser du har lagt det til nå

[rockpus]

Det er i tråder som dette at vi virkelig får se hvilken fantastisk standard dette forumet har!
Setter enormt pris på all den kunnskap og innsikt som spres her, og som jeg forsøker å ta til meg etter beste evne.

[Syvcys]

Kjempeinnlegg ketilaaj, har likevel et spørsmål. Tilbakevendende kommentarer er at vi ikke vet noe om pasientens helsetilstandi INITIUM. Det er vel feil, mest sannsynlig er den sammenlignbare med pasientene i CM 511 og 067, vi har vel ikke noe info som sier noe annet. Det eneste er vel Korona, mest sannsynlig er den effekten negativ, men det blir bare spekulasjoner.
Min påstand da, er at den mest sannsynlige mpfs for INITIUM vil være snitt mpfs for CM 511 og 067, som vil være ca 10.7 mndr (ps har ikke finregnet mhp vekting av antall pasienter osv). Dog nøkkelspørsmålet gjenstår, hva ville 95% konfidensintervall for mpfs i kontrollarmen til INITIUM bli hvis vi sier at vi har 42 eventer i kontrollarmen ved oppnådde 70 events.
Er det ikke mulig å gjøre en slik beregning ut fra dataene man sitter på i cm 067 hvor 95% konfidensintervall er oppgitt for mpfs. Dvs, regne seg bakover via standard feil og standardavvik for CM 067, og ekstrapolere det over til INITIUM.

[Fartin]

Jeg syntes ikke man kan angripe tidslinjene og at folk ahr tatt beslutninger på bakgrunn av det. Her har folk gått enormt grundig til verks. Så grundig har ikke jeg sett noen gå inn i noe aksje relatert i min karriere. Om man ikke tar statestikken for god fisk, så kanskje nedladner sine ord om " om vi ikke hører noe innen juleaften 2022 er det svært gode nyheter." Ja det kan hende juleaften ble utsatt til 24 Februar. Men der er uansett bare 22 dager til.

Man har fase 1 resultatene og en estimert tidslinje for initium hvor vi mest sannsynlig hadde fått vite nå om det var fiasko. Og det har vi ikke:) Takk for alle gode bidrag. Uten tekinvestor hadde man slitt med å få såpass god innsikt.

Jeg er avmålt optimist og selv om det blir bra resultater har jeg ikke mål om kurs 1000-1500 før nipu tet og en evt partner avtale er i boks. Og etter det vet man at det kommer flere studier i boks og oppkjøp ligger på agendaen. Om vi når 30 milliarder på en partner avtale blir ikke 100 milliarder utenkelig for ett oppkjøp. Personlig håper jeg vi får en partner avtale med gode royalties. Da kan vi leve av ultimovacs lenge etter at kjøkkenet til kona er pusset opp:)

[Boms]

Et tema som jeg ikke kan huske å ha sett diskutert er konsekvensen av positivt (eller heaven forbid negativt) resultat for vurderingen av sjansen for suksess/skuffelse i de påfølgende fase II studiene.

Det er jo vanlig at analytikerne opererer med prosentsatser for LOA (likelyhood of approval) for de enkelte studiene/bruksområdene, og som lekmann på området er det jo naturlig å anta at om Initium som vel kommer først slår til med gode resultater, vil det ha konsekvenser for hvordan man vurderer sannsynligheten i de andre studiene.

Så mitt håp er at gode resultater i første studie ut vil kunne gi analyser med betydelig økte kursmål også basert på en økt verdi i de andre fase II studiene.

Om noen følger resonnementet og har regnet på eller sett modeller som inkluderer dette aspektet hadde det kanskje vært en fin oppfølger til vaske-diskusjonen som vel snart er over?

[rockpus]

Lurer på hvor stor andel av aksjonærene her som har stoploss? Har det vært noen poll på dette i tråden?

[Cheerup]

Hjelper det noe særlig med stoploss ved binære hendelser? Hvilken % skal du sette den på?

[rockpus]

Om det hjelper er vel tvilsomt. Men tror likevel at mange føler at det kan være en viss sikkerhet i det, selv om det i praksis vel bare fører til en raskere kollaps i kursen.

[h3nk1]

Vi har diskutert dette en del, men det begynner å bli et godt stykke tid siden. Hvordan skal man valuere UV1 (som aksjonær eller analytiker)? Hele rasjonalet til vaksinen er agnostisk/universalt.

Om INITIUM leser av positivt, så må nødvendigvis LOA økes (kraftig) i de andre studiene. Rent logisk må LOA økes også i “alle” andre indikasjoner selskapet ikke kjører studier i, men hvor SOC/CPI anvendes i dag.

Samtlige analytikere har måttet ignorere dette aspektet ved UV1 sitt rasjonale i valueringene sine. Om man skulle satt X % i 80-90 prosent (hTERT) av alle indikasjoner, så får man Donald Duck tall.

Positive data fra første r2p-studie må tvinge frem en kraftig økning av kursmål, først og fremst fordi LOA må økes for resten av programmet, og dernest fordi det ikke lenger vil være mulig å ignorere den voldsomt feite rosa elefanten i hjørnet av rommet. Elefanten som består av randomiserte data / POC på verdens første universale kreftvaksine.

Noe av absurditeten i eksempelvis RedEye sin analyse, er at de opererer med ~70+ prosent sannsynlighet for gode data fra INITIUM samtidig som de har det laveste kursmålet av alle. Makes no sense, ref. det ovenstående.

[Timm]

Enig i dine betraktninger.
Det blir vel nærmest som en kuriositet, men hvis man ser på sannsynlighetskurven til ketilaaj tilbake i tid så er sannsynligheten for signifikante data i Initium den 15.11.2022 i overkant av 60%.

På den datoen laget DnB sin foreløpig siste analyse (med kursmål 200) hvor de satte en LOA på 30% for at UV1 kommer på markedet som medisin innenfor malanoma.

[h3nk1]

Merck Announces Fourth-Quarter and Full-Year 2022 Financial Results

KEYTRUDA Sales Grew 22% to $20.9 Billion.

Keytruda omsatte for ~4 milliarder kroner i uka, i 2022. Jeg kan ærlig talt ikke fatte annet enn at et eventuelt møtt primærendepunkt i INITIUM representerer den mest verdifulle avlesningen i nyere nordisk/europeisk/internasjonal biotekhistorie

[Krampa]

Bare til info; still inn side by side nede på siden.

https://www.clinicaltrials.gov/ct2/history/NCT04382664