Tror ikke patentkontorene har noen mening om sannsynligheten for den kliniske effekten av UV1 altså . De vurderer bare om det er noe nytt. Men de andre eksterne aktørene du nevner har definitivt en mening om det ja - som ligger til grunn for beslutningene de har tatt 
3 Likes
Kan du forklare dette litt nærmere, gjerne med eksempeltall fra et tenkt utfall i INITIUM.
Lav power, eller statistisk styrke, går på det jeg skriver i posten over her om at man må vise høy effekt for å få et signifikant resultat. Det ville vært lettere å bevise at UV1 har effekt dersom INITIUM hadde vært designet som en fase III med flere hundre pasienter og eventer. Men da hadde kostnaden også vært en helt annen. Og risikoen ved å gå rett fra fase 1b til full fase III helt uholdbar. Så å “klage” på lav power blir nesten litt usaklig. Det måtte evt. være om man synes den burde være litt høyere. Men dette tror jeg er en balansegang som selskapet har vurdert veldig nøye og kommet til en god konklusjon om i designet av INITIUM.
…og jeg tror altså at UV1 fungerer så bra at vi får et signifikant resultat i INITIUM. Med mindre man har hatt veldig “flaks” i samtlige fase 1, så får vi det.
5 Likes
Såvidt jeg har forstått, så avleses INITIUM etter 70 “resultater”, hva må tallene være for å gi et signifikant resultat?
Sånn i rene eventer, så kan du se det i tabellen jeg har laget på fundamentaltråden. Og dette sammenfaller ganske godt med en Cox-test og HR-tall. Men det er arealet mellom PFS-kurvene som er det sanne målet på klinisk effekt. Dette er hva FDA ser på når de evt. vil vurdere å gi en AA.
2 Likes
41/29 er helt i grenseland - noen kurver gir signifikans, og andre ikke (dette er @Boblegutten sitt domene). Men 42/28 må være godt nok for @Boykie også. Men det han altså egentlig klager på, er at denne lista er lagt for høyt. Jeg tror ikke det.
Man snakker altså om power i et design, og ikke om resultatene - de er hva de er.
1 Like
Presiserte/rettet ikke Ultimovacs på et tidspunkt at avlesingen var guidet til H1 2023, ikke Q1 2023? I H1, men ikke Q1, så har man bare 43:27 
Og så må man altså ikke glemme det jeg har skrevet om at det er flere måneder realistisk usikkerhet rundt disse datoene…
1 Like
Det er sant, tipper det ikke er noen som har sjekket utregningen eller metoden din heller. Har gjort lignende analyser i andre selskap og det er veldig lett å bomme på noe elementært. Setter stor pris på at du har postet dataene dine. Mye jobb, også deler du gratis. 
Poenget med det jeg skrev om at Ultimovacs presisterte at det var H1 som var guidingen var jo at de nok er fullt klar over at det er heldigere å få avlesing i Q2 2023 enn Q1 2023. Noe som vel omtrent må være første gangen jeg har vært borti at det er bra at ting tar tid
Er det fordi 41:29 er mye vanskeligere å oppnå enn 370:330, men sistnevnte ville sikkert vært statistisk signifikant?
Jeg skal lage et lengre innlegg om dette om ikke så lenge, men alle beregningene er ikke ferdige enda. En viktig påpekning i tabellen til Polygon er at det er brukt en chi-squred test. Det er et greit utgangpunkt, men det som brukes i kliniske studier er som regel Log-Rank test. Et vesentlig poeng er at lik fordeling av eventer, f.eks 41/29, gir ulike p-verdier når disse beregnes ut i fra Kaplan-Meier plottene, med en Log-Rank test. F.eks kan 41/29 fordeling gi en p-verdi over 0.05, men også under, avhengig av når eventene i armene inntreffer i forhold til hverandre, basert på mine beregninger.
Det samme gjelder når man beregner hazard ratio (HR). I kliniske studier beregnes som regel hazard ratio med Cox proportional hazards model, som er en regresjonsmodell som da beregner en slags gjennomsnittlig hazard ratio, altså forskjellen mellom armene. Lik fordeling av events gir ulik HR. Det ligger rundt 0.60 i INITIUM ved 41/29, men det varierer avhengig av når eventene inntreffer.
Det kan også legges til at en power på 0.80 virker å være relativt vanlig i fase 2 studier, mens det i fase 3 gjerne er 0.90-95. Det er i hvertfall dette jeg har observert i flere protokoller. PCIB sitt RELEASE studie var også designet med en power på 0.80, men med en lavere alpha enn det som er i Ultimovacs sine studier
21 Likes
Og for alle andre: …og er derfor vi mener nettopp 41/29 innebærer at primærendepunktet er møtt, selv om altså selskapet aldri har villet bekrefte det.
2 Likes
Som @Boblegutten sier så avhenger dette av forholdet mellom de to progresjon/overlevelseskurvene. Med power mener man sjansen for at studien vil forkaste en feilaktig null hypotese, altså bevise at den alternative hypotesen er korrekt. Jo bedre power en studie har jo lavere er sjansen for å begå en såkalt type 2 feil. Det vil si en falsk negativ. At man ikke klarer å vise at en behandling har klinisk effekt når den har det.
I kliniske studier er 80-90% power standard, men med lavere alpha enn NIPU/INITIUM. Således er power lavere enn 80% for et klart positivt resultat der p-verdi er <0,05. Jeg syns det er umulig å predikere om uv-1 vil ha 0,6 HR. Og selv om HR blir 0,6 er det ikke gitt at dette gir et statistisk signifikant resultat siden power er forholdsvis lav.
Jeg klager ikke på lav power, og mener selvfølgelig ikke at de heller skue kjørt en stor fase 3 studie. Som polygon sier syns jeg det blir for risikabelt for meg å syne en studie med en så høy list, der man forventer veldig høy klinisk nytte og har lav power, på et medikament med ny MOA i kombinasjonsimmunterapi og som i liten grad gir responser som monoterapi.
Det er helt fair og syne studien også. Ulike investorer har ulike risikoappetitt, men da er det viktig at man er klar for datarisikoen og historikken til tidligere utprøvde kombinasjonsimmunterapier. Det nytter ikke å bare si at man må håndtere datarisiko hvis man vil investere i biotek. Datarisiko varierer fra selskap til selskapet og denne er utvilsont meget høy i ultimovacs. Dette er uten tvil er en meget risky avlesning, men med enorm potensiell oppside såklart.
15 Likes
Ultimovacs er 7% av porteføljen, noe som ikke er så ille hvis det går dritt, men som fortsatt vil gi en pen avkastning hvis det går bra.
På den andre siden, kanskje det beste hadde vært å bare sitte på gjerdet og kjøpe seg inn ved en positiv avlesing. Aksjer har en tendens til å ikke klare å gå mer opp enn f.eks. 50% ved åpning selv om nyheten tilsier noe helt annet.
2 Likes
Må bare få takket dere for flere særs gode og forklarende innlegg som belyser hvordan man ser frem mot avlesninger og risikoen i dette den siste tiden. Utrolig lærerikt.
Et ydmykt spørsmål:
Vil ikke det som nå diskuteres være en kjent faktor for ULTIMO teamet? Altså, at de er kjent med risikoen ved lav power?
Nå er ikke jeg en ekspert på hvordan man driver biotek, men vil det være imperativt å lande en avtale med BP for en Fase3 /før/ tallene for å sikre seg mot en falsk negativ?
Setningen over er lett å argumentere mot at ikke går, men det er jo rart at et biotek selskap med 400mill på bok ikke prioriterer en stor nok studie for rekruttering og overlater utfallet til statistisk signifinans/falske negativer uten noen form for backup plan?
Korrekter meg gjerne om spørsmålene mine kommer av at jeg har forstått det feil 
@Boykie postet jo denne for 16 dager siden hvis du er i tvil @Christian
Hvorfor ikke kjøpe etter readout da i påvente av avtalen? Da får man oppsiden med avtalen og slipper datarisikoen som potensielt kan gi -50-80%
På 180 kr, så gir det mening. på 60-90 kr, ikke så mye.
Dette er det åpenbart mange som tenker, men man om man får en veldig god avlesning av INITIUM, så har man heller aldri opplevd noe lignende på oslo børs! Og den morgenen kommer store utenlandske aktører til å være i ordreboken fra 8.30.
1 Like
Hvis det enda ikke har vært en avlesing uti april-mai, så antar jeg jo også at kursen har begynt å gå. Oddsen for at det blir en veldig positiv avlesing vil jo være mye større enn den er nå. Så begynner tradere å hive seg på også ruller den ballen videre.
Dette ble veldig rotete synes jeg. Er du enig i dette?:
Type 1 feil: feilaktig konkludere med at UV1 har effekt (alpha, signifikansnivå/significance) = 5%)
Type 2 feil : feilaktig konkludere med at UV1 ikke har effekt (beta, statistisk styrke/power = 80%)
Når du skriver at:
så gir det ikke mening. Man risikerer bare en type 2-feil om HR nettopp er høyere enn 0,6! Det er kun om man ser en MINDRE forskjell mellom armene at man feilaktig kan konkludere med at UV1 ikke har effekt. Og et “statistisk signifikant resultat” betyr at man er sikker på at man ikke har begått en type 1 feil. Og det er altså gitt at man ikke gjør som en følge av designet med 70 events om man får en HR som er mindre eller lik 0,6 (altså en så stor forskjell mellom armene) - man VET da med 95% sannsynlighet at UV1 fungerer.
@Varm-buffet , alt det som diskuteres nå er definitivt helt kjent for Ultimovacs. Her har de gjort en avveining av hvor stor og dyr studie man skal kjøre sett opp mot risikoen for å ikke klare å bevise at UV1 har effekt. Og i den vurderingen ligger også implisitt hvor stor effekt de tror UV1 har.
En siste edit: Logikken bak at alpha og beta er forskjellig, er at det er mye viktigere å ikke risikere å gi en medisin som ikke fungerer (alpha=5%), enn å risikere å ikke gi en medisin som fungerer (1-beta=20%)
11 Likes