Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Ultimovacs (ULTI) småprat 1

Du anser altså den sannsynlighetsvektede oppsiden som mindre enn den sannsynlighetsvektede nedsiden. Jeg vurderer det med god margin motsatt. Jeg tror den “visibiliteten” du får etter avlesning med overveiende sannsynlighet vil trenge “raske briller”, for å si det sånn. For jeg er sterkere i troen enn deg på et resultat bedre enn primærendepunkt.

Men havner HR mellom 0.8 og 0.6, så får Ultimovacs en krevende IR-jobb - ingen tvil om det.

4 Likes

Det handler også om at det er et “veddemål” som ikke passer risikoprofilen min. Jeg liker å syne biotekcase der jeg tror at jeg til en viss grad kan predikere utfallet. RCTer med kombinasjonsimmunterapi med ny MOA uten randomisert data er ikke et case jeg føler jeg kan predikere utfallet av. Da avventer jeg heller.

5 Likes

Investerer i biotek; er risikoavers (for du er jo så vidt jeg forstår godt diversifisert også!). Sikkert en så atypisk filosofi at du møter lite konkurranse :wink:

1 Like

Hehe ja, jeg ser ironien.

1 Like

Ja, og det er jo denne oddsen jeg og du vurderer annerledes vil jeg tro. Jeg er jo langt fra sikker på at UV1 vil vise veldig god effekt i randomisert setting, og spesielt ikke i NIPU. MEN - etter alle data jeg har sett og all vitenskap jeg har lest om så tror jeg det - og da kommer analysen positivt ut for min del.

2 Likes

Mhp sannsynligheten for om uv1 virker/endepunkt nås, må vel forhold som at ultimovacs her om dagen fikk patent på uv1, samt fikk fast track godkjenning fra FDA i oktober ifjor med bakgrunn i resultater oppnådd med UV1 i 2 fase 1 undersøkelser, komme klart ut på den positive siden.
Mhp positiv ekstern evaluering av UV1 som må sies å være, kommer vel oppstart av både FOCUS og DOVACC som jeg mener var initiert av de eksterne aktørene. Dvs at de så på UV1 som så lovende at de ville investere både midler og tid i UV1. En liten digresjon mhp FOCUS, er vel at de har en unik kompetanse innen biopsi som kan gi ny informasjon om hva som skjer når UV1 benyttes.

4 Likes

Tror ikke patentkontorene har noen mening om sannsynligheten for den kliniske effekten av UV1 altså . De vurderer bare om det er noe nytt. Men de andre eksterne aktørene du nevner har definitivt en mening om det ja - som ligger til grunn for beslutningene de har tatt :+1:

3 Likes

Kan du forklare dette litt nærmere, gjerne med eksempeltall fra et tenkt utfall i INITIUM.

Lav power, eller statistisk styrke, går på det jeg skriver i posten over her om at man må vise høy effekt for å få et signifikant resultat. Det ville vært lettere å bevise at UV1 har effekt dersom INITIUM hadde vært designet som en fase III med flere hundre pasienter og eventer. Men da hadde kostnaden også vært en helt annen. Og risikoen ved å gå rett fra fase 1b til full fase III helt uholdbar. Så å “klage” på lav power blir nesten litt usaklig. Det måtte evt. være om man synes den burde være litt høyere. Men dette tror jeg er en balansegang som selskapet har vurdert veldig nøye og kommet til en god konklusjon om i designet av INITIUM.

…og jeg tror altså at UV1 fungerer så bra at vi får et signifikant resultat i INITIUM. Med mindre man har hatt veldig “flaks” i samtlige fase 1, så får vi det.

5 Likes

Såvidt jeg har forstått, så avleses INITIUM etter 70 “resultater”, hva må tallene være for å gi et signifikant resultat?

Sånn i rene eventer, så kan du se det i tabellen jeg har laget på fundamentaltråden. Og dette sammenfaller ganske godt med en Cox-test og HR-tall. Men det er arealet mellom PFS-kurvene som er det sanne målet på klinisk effekt. Dette er hva FDA ser på når de evt. vil vurdere å gi en AA.

2 Likes

Så er 41:29 signifikant? Eller må tallene være enda bedre @Boykie for å ha nok “power”? :slight_smile:

41/29 er helt i grenseland - noen kurver gir signifikans, og andre ikke (dette er @Boblegutten sitt domene). Men 42/28 være godt nok for @Boykie også. Men det han altså egentlig klager på, er at denne lista er lagt for høyt. Jeg tror ikke det.

Man snakker altså om power i et design, og ikke om resultatene - de er hva de er.

1 Like

Presiserte/rettet ikke Ultimovacs på et tidspunkt at avlesingen var guidet til H1 2023, ikke Q1 2023? I H1, men ikke Q1, så har man bare 43:27 :stuck_out_tongue:

Og så må man altså ikke glemme det jeg har skrevet om at det er flere måneder realistisk usikkerhet rundt disse datoene…

1 Like

Det er sant, tipper det ikke er noen som har sjekket utregningen eller metoden din heller. Har gjort lignende analyser i andre selskap og det er veldig lett å bomme på noe elementært. Setter stor pris på at du har postet dataene dine. Mye jobb, også deler du gratis. :slight_smile:

Poenget med det jeg skrev om at Ultimovacs presisterte at det var H1 som var guidingen var jo at de nok er fullt klar over at det er heldigere å få avlesing i Q2 2023 enn Q1 2023. Noe som vel omtrent må være første gangen jeg har vært borti at det er bra at ting tar tid :stuck_out_tongue:

Er det fordi 41:29 er mye vanskeligere å oppnå enn 370:330, men sistnevnte ville sikkert vært statistisk signifikant?

Jeg skal lage et lengre innlegg om dette om ikke så lenge, men alle beregningene er ikke ferdige enda. En viktig påpekning i tabellen til Polygon er at det er brukt en chi-squred test. Det er et greit utgangpunkt, men det som brukes i kliniske studier er som regel Log-Rank test. Et vesentlig poeng er at lik fordeling av eventer, f.eks 41/29, gir ulike p-verdier når disse beregnes ut i fra Kaplan-Meier plottene, med en Log-Rank test. F.eks kan 41/29 fordeling gi en p-verdi over 0.05, men også under, avhengig av når eventene i armene inntreffer i forhold til hverandre, basert på mine beregninger.

Det samme gjelder når man beregner hazard ratio (HR). I kliniske studier beregnes som regel hazard ratio med Cox proportional hazards model, som er en regresjonsmodell som da beregner en slags gjennomsnittlig hazard ratio, altså forskjellen mellom armene. Lik fordeling av events gir ulik HR. Det ligger rundt 0.60 i INITIUM ved 41/29, men det varierer avhengig av når eventene inntreffer.

Det kan også legges til at en power på 0.80 virker å være relativt vanlig i fase 2 studier, mens det i fase 3 gjerne er 0.90-95. Det er i hvertfall dette jeg har observert i flere protokoller. PCIB sitt RELEASE studie var også designet med en power på 0.80, men med en lavere alpha enn det som er i Ultimovacs sine studier

21 Likes

Og for alle andre: …og er derfor vi mener nettopp 41/29 innebærer at primærendepunktet er møtt, selv om altså selskapet aldri har villet bekrefte det.

2 Likes

Som @Boblegutten sier så avhenger dette av forholdet mellom de to progresjon/overlevelseskurvene. Med power mener man sjansen for at studien vil forkaste en feilaktig null hypotese, altså bevise at den alternative hypotesen er korrekt. Jo bedre power en studie har jo lavere er sjansen for å begå en såkalt type 2 feil. Det vil si en falsk negativ. At man ikke klarer å vise at en behandling har klinisk effekt når den har det.

I kliniske studier er 80-90% power standard, men med lavere alpha enn NIPU/INITIUM. Således er power lavere enn 80% for et klart positivt resultat der p-verdi er <0,05. Jeg syns det er umulig å predikere om uv-1 vil ha 0,6 HR. Og selv om HR blir 0,6 er det ikke gitt at dette gir et statistisk signifikant resultat siden power er forholdsvis lav.

Jeg klager ikke på lav power, og mener selvfølgelig ikke at de heller skue kjørt en stor fase 3 studie. Som polygon sier syns jeg det blir for risikabelt for meg å syne en studie med en så høy list, der man forventer veldig høy klinisk nytte og har lav power, på et medikament med ny MOA i kombinasjonsimmunterapi og som i liten grad gir responser som monoterapi.

Det er helt fair og syne studien også. Ulike investorer har ulike risikoappetitt, men da er det viktig at man er klar for datarisikoen og historikken til tidligere utprøvde kombinasjonsimmunterapier. Det nytter ikke å bare si at man må håndtere datarisiko hvis man vil investere i biotek. Datarisiko varierer fra selskap til selskapet og denne er utvilsont meget høy i ultimovacs. Dette er uten tvil er en meget risky avlesning, men med enorm potensiell oppside såklart.

15 Likes

Ultimovacs er 7% av porteføljen, noe som ikke er så ille hvis det går dritt, men som fortsatt vil gi en pen avkastning hvis det går bra. :slight_smile:

På den andre siden, kanskje det beste hadde vært å bare sitte på gjerdet og kjøpe seg inn ved en positiv avlesing. Aksjer har en tendens til å ikke klare å gå mer opp enn f.eks. 50% ved åpning selv om nyheten tilsier noe helt annet.

2 Likes