Klart. Sikkert mange som vil sikre seg U etter gode Initium resultater - det er jeg ikke i tvil om - men ikke til den prisen som ville blitt med eventuelle gode resultater for alle eller flere av Ph II studiene, den sjansen tror jeg ikke BP er villig til å ta bare med gode data fra Initium. Og det er vel aksjonærer nok som vil blokkere for fiendtlig bud for tidlig (håper jeg).
Her er det bare å slappe helt av og la topp 20 ordne best mulig pris, dette kan Gjelsten og co. Eierstrukturen er en av de største styrkene til Ultimovacs om INITIUM leser av slik vi håper.
1 Like
Da kommer vi tilbake til prisforventninger. Når en ser hvilke dealer BP går inn på basert på lite data ser jeg ikke bort fra at f. eks BMS legger flere milliarder USD på bordet hvis Initium viser AA-data. Da spørs det hvor standhaftige de store eierne er. For oss aksjonærer er det uansett en hyggelig situasjon hvis dataene innfrir.
Jeg tror uansett ikke at U står uten en solid avtale med et BP i mange måneder etter eventuelle solide Initium-data.
1 Like
Her gjelder det nok å være forsiktig.
En snakker om godt over 50% sannsynlighet for verdi på over 30 milliarder, mens andre snakker om at det er flere studier som også må vise outstandig resultater før BP kommer med sjekkheftet.
Twittermeldingene for å prøve å presse kursen opp til himmels går sin gang. Hvorfor haster det så med å få verden til å presse opp kursen her?
Bedre å passe på pengene sine. Eller kan de som snakker så varmt faktisk vise at de er all inn med xx mill i selskapet med godt over 50% til 10gangen?
2 Likes
Nå misforstår du hva vi snakker om ovenfor. Er dataene crap blir kursen crap. Det the1nonly og jeg drodlet om var hva som skjer hvis vi får gode INITIUM - data. (i hvilken grad det vil reprise aksjen).
Sannsynligheten for dette må hver enkelt vurdere. Man trenger ikke gå inn med mange millioner for å få god avkastning hvis alt går bra. Den som ikke klarer å se at det også kan svinge andre veien ved dårlige data har ikke noe i biotek-verdenen å gjøre.
6 Likes
Det kostelige er at det der du som stikker innom tråden med dårlig tilslørt fomo og utløser litt sjelden prat om hva verdien av eventuelt gode data er.
Så vises det, som eksempel, til at BMS betalte nærmere 20 milliarder kroner for en tredjedel av en asset tenkt å øke effekt av egne CPI basert på tidligfase data
Joda, OSE er OSE. Men, at det bare blir å betale en liten premium dersom Ultimovacs leverer randomiserte data på verdens første POC universelle kreftvaksine, det skjer bare ikke. Den lille floaten i aksjen vil ikke være nok til en brøkdel av etterspørselen det nødvendigvis utløser.
Her inne er det flere som eier mange aksjer siden notering og som og har deltatt i emisjonene. Tråden har holdt skyhøyt nivå og gjør det i hovedsak enda.
Du har vært så heldig å få begrunnede svar og refleksjoner på dine innlegg. Det er nemlig slik at det er over 50 prosent sannsynlig at dette går slik vi aksjonærer håper. Det er nitidig beregnet og dokumentert i fundamentaltråden.
Det vi ikke kan gjøre for deg er å fortelle deg hvor mange aksjer du bør kjøpe eller når. Husk datarisiko.
28 Likes
Jeg synes flere har gitt interessante og kunnskapsrike innlegg vedrørende sannsynlig tidspunkt og resultat for data. Stor takk til dem som bidrar med slik kunnskap! 
Samtidig blir det gjerne enda vanskeligere å holde tunga rett i munnen i sine vurderinger fordi det er lett å la seg blende.
Det var jo dette utsagnet:
og dette:
…som var utgangspunkt for at rosasky skrev:
Noe jeg er helt enig i.
En ting er utregningene som kommer frem til 50% vurderingen. Det er tross alt ikke gitt at grunnlaget for, eller utregningene i seg selv, er 100% korrekte (jeg påstår ikke at de faktisk er feil, bare at en objektiv aktør i markedet naturligvis må faktorere inn muligheten for det).
Problemet i Henkis og Polygons utsagn, slik jeg ser det i hvert fall, er da først og fremst at selv om det skulle være “godt over 50% sannsynlighet” for dataresultatet, så er det en feilslutning at det dermed også er 50% sannsynlighet for verdisettingen av selskapet til flere titalls milliarder. Det er en feilslutning fordi påstanden utelater all annen risiko enn datarisiko, selv om “alle” egentlig vet at det er mange andre risikofaktorer. Markedet vurderer også disse, hvilket er den åpenbare grunnen til at kursen ikke gjenspeiler Polygons utsagn.
Så er det interessant at utsagnet likevel videreføres av flere nedover i tråden, noe som er egnet til feilaktig å befeste sannhet til utsagnet.
Og da er det litt urimelig, synes jeg, å møte Rosaskys påpekninger med slike utsagn:
Som egentlig er former for hersketeknikk (om enn bare ubetenksomt), stikk i strid med påstanden/målet om skyhøyt nivå i tråden.
Når så dette etterfølges med noe som lett kan oppfattes som gjentakelse av feilslutningen:
Innlegget har 23 likes (i skrivende stund). Da synes jeg ikke det er så rart at noen ser paralleller til PCIB-tråden… Just sayin…
7 Likes
Jeg kan ikke hjelpe for at du og eventuelt andre ser paralleller til PCIB-tråden fordi man helt riktig uttaler at det er sannsynlighetsovervekt for at INITIUM når primærendepunkt. Når dette sies er innleggende pepret fulle av disclaimere og viktigheten av å ikke legge nevnte simuleringer/beregninger til grunn for svart-hvite vurderinger.
Først her som svar til @rosasky som flere ganger har vært innom og tilsynelatende søkt etter svar på «når» man bør kjøpe og/eller når det er «trygt»:
Det er ingen feilslutninger. Om INITIUM når primærendepunkt (som er det diskusjonen tok utgangspunkt i her), noe det er over 50 prosent sannsynlighet for i dag gitt studiedesignet, så utløser det en voldsom reprising av UV1 og selskapet.
Hvor stor? Det har vært tilnærmet kjemisk fritt for lek med tallstørrelser.
Det nærmeste i tid og trolig mest relevante eksemplet vi har - om man ser på asset og tenkt virkemåte i synergi med CPI - er altså Nektar sin BEMPEG-avtale.
Å anta, ved oppnådd endepunkt, at UV1 skal verdsettes betydelig høyere er ikke mulig å komme utenom.
Edit:
I diskusjonen ovenfor er vi jo også innom all annen form for risiko (makro, krig, inflasjon, sentiment, nedsalg mv.) som ligger til grunn for dagens kursnivåer. Det eneste vi kan og bør fokusere på er data, da disse in-the-end bestemmer både kurs og veien videre for selskapets kliniske programmer.
4 Likes
Det hadde vært interessant om du kunne konkretisere hvilke andre risikofaktorer du da tenker på.
Så langt jeg kan vurdere de sannsynlighetsberegningene som er delt på fundamentaltråden holder de høyt nivå. Drøftingene av alternativene metoder og vinklinger framstår også svært tillitsvekkende.
Men framfor alt inngir det tillit at de som har delt sine beregninger har vært tydelige og redelige når det gjelder å ta med hvilke forutsetninger beregningene bygger på.
For øvrig er det vel bare de notorisk dumdristige som setter alle sparepengene sine på at et enkelt terningkast vil gi enten en ener, toer eller treer.
5 Likes
En av parallellene jeg ser er at PCIB-tråden, og også andre biotek-tråder, er at disse også har hatt godt argumenterte, faglig tunge, innlegg med logisk gyldige slutninger, men at disse deretter er strukket lenger, gjerne av andre, og endt opp med å bli feilaktige sannheter i trådene.
Jeg kan heller ikke hjelpe for (for å bruke dine ord…) at du, rent logisk, ikke ser forskjellen på å påstå sannsynlighetsovervekt for å nå primærendepunkt og det å utvide det til en påstand om sannsynlighetsovervekt for titalls milliarder innen 6mnd. Det er to forskjellige ting, og derfor sier jeg i fra for å unngå at en falsk sannhet oppstår i denne tråden.
Du viser jo til og med korrekt til at diskusjonen har nevnt også andre risikofaktorer som makro, krig, inflasjon, sentiment, nedsalg, mv (regulativ risiko kan feks også nevnes). Jeg påpeker bare at i det øyeblikk man utvider påstanden til sannsynlighetsovervekt for flere titalls milliarder så har man gjort det til et større regnestykke og “glemt” nødvendigheten av å prissette også de risikofaktorene.
Så det er eksempler på det jeg tenkte på @abacus
9 Likes
Nei. Her er du som ikke følger enkel logikk.
Forklar hvorfor dette er en logisk feilslutning:
-
Det er sannsynlighetsovervekt for at INITIUM når primærendepunkt (X)
-
X inntreffer. Markedet og pharma må dermed verdsette X
-
Det er et objektivt faktum at X er en verdenssensasjon og at rasjonalet til X er universelt og agnostisk med CPI (Y)
-
De som tjener penger på å produsere og selge Y vil umiddelbart forsøke å få rettighetene til X (for å unngå patent-stup og forlenge inntekter, bredde ut i potensielt utallige indikasjoner, forsøke tidligere stadier / profylakse mv.)
-
Tidligere relevante avtaler (Z) viser at selv tidligfase-data og mindre radikale assets får avtaler som passerer tosifret antall milliarder
-
X er mer radikalt og mer verdifullt enn sammenligningsgrunnlag Z. Det betyr at Y vil verdsette X høyt, og høyere enn Z
Denne rekken er vanntett.
Du redder hverken meg eller andre fra wrong-think. Øvrig risiko, om ikke det er snakk om hendelser (meteornedslag?) som utsletter pharmaindustrien, vil ikke stå i veien for at 1 → 6 finner sted.
Men takk for omtanken.
7 Likes
Jeg hadde tenkt å bare lufte dette på chaten (som er hva jeg gjør i 95% av tilfellene. Jeg vet jeg er en dårlig forumdeltaker for tiden, men det er enklere sånn)
Jeg blir litt annoyed av denne type generelle innlegg som bare forteller “at det har vært tunge faglige innlegg i andre tråder, men der endte det galt”.
Altså… Er det ingen som legger merke til at det er de som var VELDIG kritiske til PCIB, NANOV, TRVX osv osv - de andre trådene med “faglig begrunnede lange innlegg” - som har samlet seg i ULTI? Kan det tenkes at vi IKKE er ute etter å bare hausse noe fordi vi eier det men automatisk hausser noe fordi vi ikke finner de røde flaggene som har vært strødd rundt i alt annet?
Jeg synes du argumenterer litt med å fordumme oss, Aksjesnila.
Så klart kan vi TA FEIL om effekten av UV1 - men vi har da vitterlig lett etter risikoene på forhånd - noe som IKKE kan sies om de andre trådene.
5 Likes
Nå synes jeg ærlig talt du kan revurdere mine utsagn litt…
Jeg har ikke uttalt meg generelt i det hele tatt, men tvert om kun helt konkret om en spesifikk feilslutning. Hvis du mener at det ikke er en feilslutning så er vi uenige, men jeg tror nok du skjønner hva jeg mener…
Å si at jeg
Synes jeg da blir ekstremt urimelig når jeg starter med å skrive
og videre understreker at jeg mener tråden…
Jeg har ikke snakket om haussing og heller ikke hevdet at noen av dere tar feil om effekten…
Min investering i Ulti baserer jeg faktisk til dels på nettopp utregningene gjort og belyst i denne tråden.
Dette minner ikke noe mindre om PCIB-tråden hvis folk går i Capslock-modus av det…
5 Likes
Og her sitter jeg til slutt og lurer på hvorfor det antydes at det er utidig, lite nøkternt eller kontroversielt å legge til grunn at POC på universell kreftvaksine har stor verdi. Det er dét vi venter på her.
Om det umiddelbart prises til 10, 30, 50 eller 100 milliarder vet ikke jeg. Samme det. Men, om ikke det var slik at oppnådd primærendepunkt er radikalt og et aldri så lite paradigmeskifte innen kreftbehandling, så hadde vi vel funnet andre case å bruke 1000-vis av timer på å finne røde flagg i.
Det er noe som skurrer ved hele utvekslingen ovenfor, uten at jeg får helt grep på det. Her er det ingen garantier, og folk må for Guds skyld huske statistiske begrensninger og datarisiko.
Men, at det skal være ugreit eller ulogisk (!) å snakke om hvor verdifullt gode avlesninger faktisk vil være, og legge det til grunn, det aksepterer jeg ikke. Det er jo nettopp dette som gjøre caset og UV1 så utrolig spennende.
1 Like
Det jeg sier er at disse trådene i stor grad ikke (prøver å bolde i stedet for å gå helt Capslock) har hatt godt argumenterte, faglig tunge innlegg med logisk gyldige slutninger…
2 Likes
Alvorlige faktorer alle disse. Det er neppe noen uenig i. Men nå har vi en voldsom krig i vårt “nabolag”. Inflasjonen i hele OECD-området (++) har ikke vært høyere på 30 år, og i flere av disse landene ligger man på grensen til resesjon. Alt dette påvirker sjølsagt makrobildet og “sentimentet”.
Men jeg påstår bramfritt at ikke noe av dette trumfer sterke kliniske data som potensielt vil bety et disruptivt sprang i moderne medisin.
4 Likes
En ting er i hvert fall sikkert: Det er ikke kvaliteten på forumpostene i hverken den ene eller andre forumtråden som bestemmer utfallet i biotek; faglig tyngde eller ei.
I tillegg til datarisiko bør man også huske at de fleste av oss som skriver på dette forumet ikke er utdannet innen biotek, og så lenge man ikke aner hva den som skriver har av faglig kompetanse bør man ta det med en stor klype salt. Noen her har formell utdanning innen relevant fagområde, andre igjen har lest litt på hobbybasis og er ikke redde for å fremstå som mer kompetente enn de er.
Håper virkerlig Ulti lykkes 
10 Likes
PCIA_20318_RELEASE study_CSR Synopsis_rd.pdf (280,8 KB)
Siden PCIB brukes som eksempel på noe som var svært lovende, men fikk et skikkelig mageplask, vil jeg komme med litt synsing på det jeg mener er det viktigste Ultimovacs har pt, før vi har noen håndfaste data fra Ultimovacs sitt studie.
Men vil bare si litt om det som så lovende ut for PCIB. Da dataene fra det avbrutte RELEASE-studiet kom, var min reaksjon:
“Dette er jo sjokkerende dårlig, så kan man jo spørre seg hvordan det var mulig å få 3 CR (complete response) av 11 evaluerbare pasienter, all den tid det var var ca 1 av 100 som fikk det i ABC08, gem-Cis-studien, fra 2010.
Og i AZ sitt snart godkjente studie på Ca 370 pasienter, i hver eksperimentelle arm, hadde hhv 4 og 2 CR, det også ca 1 av 100.”
Mao 1 av 100 pasienter med CR var gjennomgangsmelodien for gallegangskreft i de eneste 2 siste store studiene de siste 40 årene, så det burde være en statistisk umulighet for PCIB å 3 CR på 11 pasienter, om det ikke var noen effekt.
Men da studien RELEASE-studien ble stoppet (resultater i link øverst i dette innlegget) visste det null effekt, sogar svakt negativ effekt, hvordan kunne det være mulig?
Følgende blir mine påstander, men sluttpoenget er likevel relevant for hvorfor Ultimovacs er spesielt.
- Totalt 34 evaluerbare pasienter (19 i PCI-SoC og 15 i SoC) er dessverre ikke mange.
- Jeg synser om at PCIB også hadde litt uflaks i innrulleringen, i PCI-armen hadde 4 pasienter (21,1%) PD (progressiv disease), mens i kontroll-armen hadde 1 pasient PD (6,7%).
Angående pkt 2. Gallegangskreft er en aggressiv sykdom, så det er ikke utenkelig at selv om en medisin skulle virke er det noen pasienter som er “dead on arrival”. Ved SoC har man normalt 20% PD pasienter, så når kontroll-armen får kun 6,7% “dead on arrival”, blir det vanskeligere for PCI.
Hvis man ser statistisk på det så vil jeg mene at det er mye større sjanse for uflaks (for PCIB !, ikke pasientene i kontrollarmen) med så få pasienter som 15 i kontroll-armen, at kun 1 får PD når det normale er 3, versus det å få 3 CR på 11 pasienter når det normale er 1 av 100.
Også i den andre enden, dvs de pasienter som medisinen virket på så ser PCIB sine resultater dårligere ut enn de i virkeligheten er.
Både kontroll-armen (SoC) og intervensjonsarmen (PCI + SoC) fikk 3 pasienter med PR (partial respons). Ingen fikk CR.
Men, når vi vet at grensen for PR er 30% reduksjon i tumoren har igjen kontroll-armen et på papiret flaks, skråstrek, ser bedre ut enn det kanskje er enn PCI-armen.
For mens PCI-behandlingen fikk reduksjon i tumor på sine 3 pasienter (sjekk figur i link) på hhv 37%, 70% og 80%, så fikk kontroll-armen 33%, 33% og 40%, mao 2 pasienter ikke særlig langt unna en måleusikkerhet fra å være SD.
Selvsagt bare synsing, men hadde man klart å rullere inn planlagt 186 (92+92) pasienter i denne studien ser jeg ikke bort fra at “uflaksen” hadde jevnet seg ut.
Dessverre evnet ikke PCIB å gjøre dette, og ekstra surt at det løsnet skikkelig på rekrutteringen i det siste kvartalet før nedleggelsen (etter at AZ hadde stoppet sin rekruttering).
Som bringer meg til hvordan Ultimovacs skiller seg klart ut med det vi med 100% sikkerhet vet i dag. De rekrutterer fullt i sine kliniske studier!
Med 200 pasienter unngår man i alle fall potensielt uflaks, og passerer det som har vist seg som det seigeste hinderet i mange norske biotek; rekruttering av pasienter.
Vi kommer til å få et godt svar på om denne teknologien virker i en klinisk setting.
36 Likes
Utover at de har lyktes med å rekruttere gjennom pandemien, så har man også fire tidligfase (N = 80+ totalt) som har gitt effektsignaler i samme, positive retning. Særlig siste i rekken, UV1-103, er interessant sett hen til avlesning til INITIUM, da det er samme indikasjon. Utover lovende effektsignaler, ser man signaler på at UV1 tilsynelatende gir effekt også der biomarkørene tradisjonelt er forbundet med at CPI fungerer dårlig (børsmelding).
6 Likes
Setter enormt pris på det statistiske arbeidet som er presentert på Ultomovacs trådene!
Tilsvarende også de kliniske data som er presentert og analysert tidligere. Men her har jeg en liten forspørsel: finnes det en sammenfatning av de tidligere kliniske data og hvilken virkning de indikerer? Aller helst opp mot hva de kan indikere i forhold til fase 2 studiene 
Vet selvfølgelig at antallet pasienter i tiligere studier er relativt lavt og at studiene nok ikke er designet for å bevise effekt, men min forståelse er at de dataene generelt er positive. Det har forsvunnet litt fra diskusjonen i det siste syns jeg. På forhånd takk for hjelpen!