Hvor har du en øvre grense på p-verdi (central) fra? De sa bare Endpoint not met, hva jeg fikk med meg.
1 Like
NIPU-optimisme og PFS-kritikk 
Det har vært diskutert mange ganger at ICI kan respondere sent. Kanskje kan det sammenlignes med bilen i Flåklypa som står og spinner på asfalten mens de andre bilene (chemo?) fyker av gårde. Når ICI først får tak, så napper det til skikkelig. I en studie kan man derfor av og til lese av SD eller PD hvis det gjøres før ICI får tak.
Etter hva jeg har lest, synes jeg PFS som PE for ICI-behandling generelt virker som en dårlig ide. Endepunktet er jo ikke et “hardt endepunkt” - i hvert fall ikke binært eller låst, men et snapshot av situasjonen akkurat ved avlesning, eller målt progresjon om du vil (event). OS er et binært endepunkt som aldri endres.
Litt kritisk lesning her:
Considering the unconventional patterns of response or progression [i.e., pseudoprogression, hyperprogression (HPD)] observed with ICI, the application in clinical trials of novel response assessment tools (i.e., iRECIST) able to capture delayed benefit of immunotherapies and/or to quantify tumor dynamics and kinetics over time is an unmet clinical need. In addition, the proportional hazard model and the conventional measures of survival [i.e., median overall or progression free survival (PFS) and hazard ratios (HR)] might usually result inadequate in the estimation of the long-term benefit observed with ICI.
Særlig dette: “unconventional patterns of response or progression [i.e., pseudoprogression, hyperprogression (HPD)] observed with ICI” er avgjørende når utprøvende behandling består av bl. a. ICI
Link:
Jeg mener også at “IPI/NIVO vs chemo”-data fra CheckMate 743 understøtter dette; treg start, men høy toppfart og vinner til slutt:
mPFS:
IPI/NIVO 6,8 vs Chemo 7,2 -0,4 pp. 
ORR:
IPI/NIVO 40 % vs Chemo 44 % -4 pp.
mOS:
IPI/NIVO 18,1 vs Chemo 14,1 +4 pp. 
OS 3-y:
IPI/NIVO 23 % vs Chemo 15 % + 8 pp.
Derfor er jeg NIPU-optimist, og jeg tror det blir en hyggelig “late braker” om kort tid, gitt signalene om økt OS i eksperimentell arm.
10 Likes
Ja, jeg leste den, Roger - men man kan da få en “pseudo event”, stemmer ikke det? Så en med PD i avlesningen som nå foreligger kan likevel vise seg som en langtidsoverlever. Som forsåvidt er poenget mitt, at PFS som endepunkt er prematurt når ICI er i bildet. At UV1 induserer T-cellere gjør kanskje at det går kortere tid før man ser effekt?
Enig?
1 Like
Har laget en kort oppsummering for meg selv, for å klargjøre hvorfor jeg tolker “NIPU-hysteriet” som bull, og derfor fortsetter å handle til stadig lavere kurser.
Jeg har veldig begrenset erfaring, særlig innen biotek, så mine betraktninger burde ikke anses som veiledning på noen som helst måte.
Utsagnene nedenfor er alle uttalelser fra selskapet selv. Derfor synes jeg det er merkelig de aksjonærer som har tilnærmet null forhåpninger for NIPU (på tross av hvor utfordrende denne kreften er), når dette er hva selskapet selv sier.
Eller er det lovlig, og normal praksis, å kunne villede på denne måten (noe jeg absolutt ikke tror ledelsen prøver å gjøre)?
Selv har planen min vært (og er fortsatt) å sitte frem til vi har fått en endelig avklaring på om UV1 sammen med CPI’s er en effektiv behandling for kreft med telomeraseaktivitet. Men, basert på selskapets uttalelser, så anser jeg det som tidenes røde flagg dersom eksperimentalarmen ikke er stort bedre enn kontrollarmen i NIPU.
Fallhøyden for disse uttalelsene, når man egentlig bare kunne godtatt et eventuelt mediocre resultat og siktet seg inn på INITIUM-avlesning, anser jeg som veldig stor. Egentlig utilgivelig, sett fra mine øyner.
PS: Ingenting av denne informasjonen er ny, og det aller meste er nok postet i tråden tidligere. Tar gjerne i mot innspill på resoneringen min.
Q2 presentasjon 22.08.2023:
Readout in Q2 2023 showed Progression-Free Survival (PFS) not
met by central review but showed significant positive PFS
outcome by local review at the study centers in all the five
countries.
Furthermore, an encouraging trend in Overall Survival (OS)
benefit was observed in the UV1 arm compared to the control arm.
Data has not been publicly disclosed yet. Updated, topline data
expected presented at a medical conference in Q4 2023.
Ultimovacs is preparing for discussions with FDA on the path
forward in MPM, following potentially continued strong OS data.
Expected financial runway to H2 2024 (changed from mid-2024), i.e., through the reporting of overall survival data in NIPU and the topline readouts in INITIUM and FOCUS.
Børsmelding NIPU update 07.06.2023:
Based on central review, the study did not meet the primary endpoint of PFS. Investigator assessment of the primary endpoint, a pre-defined supportive analysis, showed a statistically significant positive PFS benefit for the patients in the UV1 arm. The central review was performed by a blinded, independent clinical research organization, whereas the investigator assessment was performed by specialized radiologists at the study hospitals.
We are encouraged by the results and look forward to further understanding the vaccine’s role in improving survival in this hard-to-treat patient group.
Detailed, updated results will be shared at an upcoming medical conference.
E-post fra IR (Anne Worsøe) 07.06.2023, postet av h3nk1 på Discord:
Det er en tydelig positiv trend om bedre overlevelse i UV1 armen (og overlevelse er som kjent udiskutabelt og dermed den aller viktigste informasjonen)
Vi og BMS har fått denne informasjonen, men må sammen med alle andre vente på fullt data-sett til den aktuelle konferansen. Vi tar med oss at PI Åslaug sier seg veldig fornøyd med resultatene, så da ser vi frem til å få se dataene.
17 Likes
(vet ikke helt om denne ble sendt i min retning, men svarer den ut åkkesom):
Jeg får også inntrykk av at mange i denne tråden tidvis glemmer at det vi diskuterer her faktisk er et børsnotert selskap, hvis kurs falt 35-40% på en hendelse som mye allerede tyder på kunne vært unngått. Om så viser seg å være tilfelle så er det såpass graverende (fra et investor-perspektiv) at det hører hjemme i “tabbe i ludo”-kategorien.
Og kunne NIPU-stupet vært unngått, så mener jeg (som aksjonær, ikke som lekmann med en sikkert høyst variende grad av forståelse når det gjelder andrelinjebehandling av lungehinnekreft) at det et visst poeng å prøve å finne ut hva som har gått galt. Og hvorfor. Og hvordan? Ev. hvem har skylda? Og det er stort sett det jeg har prøvd på (sikkert til noens irritasjon, jeg ser den). Fordi jeg synes det er et poeng i å ha en forståelse av det. Som investor.
For å si det sånn: Hvem her husker “Äpplet”, regalskipet svenskene bygget etter Vasa?
Ingen, right? Hvorfor husker vi ikke “Äpplet”?
Åja, det kullseilte ikke 1 km ut på jomfruturen sin, men fløt helt fint i 30 år fordi noen hadde lært at man måtte ha litt mer ballast nedi båten og roe litt med på antall kanoner på toppdekket. Det betyr altså at noen skjønte hva som gikk galt med Vasa (send PM om du ikke forstår at tyngdepunktet i en båt (G) helst bør være lavere enn punktet den ruller om (M), og jeg skal prøve å forklare etter beste evne).
Det er det jeg ønsker å se her. At noen ansvarlige har skjønt hva som gikk galt (ifølge aksjemarkedet, that is), og tar det til etterretning. Fordi dette er faktisk et børsnotert aksjeselskap. Og da kan man jo prøve å agere deretter (det er ihvertfall sånn man ofte tiltrekker seg aksjonærer).
Og bare for å si det med all mulig tydelighet: Jeg skjønner utmerket godt at NIPU ikke nødvendigvis er fail fra et vitenskapelig perspektiv (og takk til alle gode innlegg i dag, kanskje spes. @polygon som bruker av tiden sin og gjør alle rundt seg mer opplyste, nesten på daglig basis – for en magisk tråd dette egentlig er).
Men tilbake til poenget: NIPU og mPFS som PE ble fail fra et aksjemarkedsperspektiv. Og ja, markedet er stupid. Men vi er altså prisgitt markedet. Fordi ULTI er et børsnotert aksjeselskap. Kurs-stupet (og manglende opphenting) taler sitt eget språk til potensielle investorer der ute: Enda en norsk biotek som kommer til faile miserably. Og da blir det bare de aller aller mest informerte som kjøper (ev. halvignorante tards som meg med noe begrensa forståelse av 2L meso), mens alle de som lever i the tail is wagging the dog-verden (les: kursen går opp; her må det være noe på gang; dette vil jeg jaggu være med på – og det er mange på OB det) glimrer spektakulært med sitt fravær.
Det er prisen på NIPU-fallet.
Hadde jeg vært aksjonær pre NIPU så hadde jeg vært en smule frustrert (les: rasende)
Når det er sagt: Jeg håper (som alle her) at det blir LBA på ESMO med noe som ligner på signifikant forbedring i OS – og da kommer vi alle til å få helt andre ting å diskutere enn ørkenvandringen etter NIPU-avlesningen.
10 Likes
Ja, de forsøkte litt brannslukking når det ble åpenbart at en call etter open og midt i børsuka på ingen måte var klokt. Som ledd i denne brannslukkingen ble det blant annet skrevet et “motsvar” til T. C. Jensen der IR påpekte (satt på spissen) at “ja, du må være smart som pøken for å forstå børsmeldingene våre - og vi driter langt på vei i dem som ikke forstår”. Da kokte det greit i mitt topplokk i alle fall. Det utstråler i beste fall en ikke-optimal forståelse av å være notert og konteksten man opererer i (Norge: lite miljø, lite forstått, lite likvid, osv.).
Joda, shorten som har passert 500.000 aksjer, og som har drept hvert moment oppover etter NIPU på først mer gode melanomdata fra UV1-103 og dernest bull kvartalsrapport, er hovedårsaken til både fall og dagens synkende kurs.
Men den er jammen godt hjulpet av NIPU-håndteringen som sådan, og mangel på tiltak som har nytte på børs/mcap i ettertid. As we speak mates det ut FTF aksjer hver bidige dag. Ingen store har hittil sett det opportunt å avslutte denne pinselen. Skulle tro det var mulig for selskapet å aktivere noen større kjøp i markedet med tilgjengelig informasjon og tidslinje, men hittil har det uteblitt. Det er skuffende, for å si det mildt.
9 Likes
Jupp, så mediehåndteringa, og den var jo helt på høyde med Hillarys gode gamle “basket of deplorables”. Ikke spes taktisk lurt når det er de folka du faktisk trenger stemmene til.
1 Like
Helt normal og forventet kursreaksjon for et selskap i denne kategorien (se f eks på månedlig volatilitet).
Det vakre med børs (om noe) er at det er en arena hvor man ikke kan skylde på noen andre enn seg selv 
Man vil alltid finne noe eksternt å skylde på (pandemi, krakk, krig, Helland, Janus etc), men man kommer lengst ved å ta fullt ansvar for egne valg og posisjoner.
3 Likes
Jeg synes så meget om teamet og folka at jeg ikke liker å smelle på den måten, men det er ikke til å komme utenom at håndteringen av markedskommunikasjon ifbm. NIPU-oppdateringen gikk forferdelig galt (og var dømt til å gå galt med valgt tilnærming).
I det aller minste burde det vært gjennomført et presse/analytikermøte utenom børstid der man forsøksvis jobbet for at narrativet og krigsoverskriftene “feilet studie, krise for selskapet” ikke ble den etablerte, unyanserte oppfatningen i markedet.
Dette er spilt melk og det hjelper jo ikke å surve om igjen og igjen. Men nå bød du opp til dans @WernerVonHaussenberg.
Snakker om sola:
https://ssr.finanstilsynet.no/Home/Details/NO0010851603
Da har den offisielt passert 500.000 aksjer. Ovenfor antok jeg det all den tid de ikke er veldig opptatt av å rapportere til FT hver dag klokken 15:30.
4 Likes
Jeg tror ikke det er Jyske bank jeg sitter med her, altså. Jeg bare sier at kursstupet (trolig) kunne vært unngått ved å f.eks velge et annet endepunkt. Eller få studiene til å lese av en annen rekkefølge. Noen kunne ha putta litt færre kanoner på øverste dekk. Det er alt jeg sier. Med veldig veldig mange ord.
Jupp. Det er vakkert. Hvis du har tilgang: Les Shareville-tråden til Atlantic Sapphire, det er vakkert. På sin helt egen spesielle måte.
Edit: Du kan bare søke opp aksjen på Nordnets nettsider, uavhengig av om du ikke er logga inn, og lese.
Her tror jeg alle må være varsomme og ikke tro at en presentasjon (på f.eks. ESMO) av Åslaug som viser til data som skulle tilsi en annen konklusjon enn den som allerede offisielt er tildelt studiens primærendepunkt skal påvirke kursen nevneverdig.
Jeg tror absolutt alle her er overbevis om at Åslaug på ett eller annet tidspunkt vil presentere noe som vil gi skinne godt hva gjelder data og forskningsutfall av NIPU studien.
Vi du handle mer om det skjer og tror du veldig mange andre vil plutselig kaste seg over kjøpsknappen og drive prisen opp? Jeg tror ikke det for den nyheten kjenner vi egentlig til allerede. Og den infoen som blir servert da tror jeg ikke kommer til å stå i noen aviser slik det gjør når selskaper melder om studier som har nådd sine mål som medfører en masse nye aksjonærer som håper på å ha hoppet på en rakett i fart den dagen.
(Med mindre det er data som er banebrytende i kampen mot kreft).
Og hva skjer da hvis mange nok som har blitt frelst, f.eks. her inne, blir veldig overrasket og skuffet over manglende oppgang? Panikk og nedsalg.
Jeg tror det beste vi kan gjøre for oss selv er å tone ned NIPU og vente på Initium.
1 Like
Joa, men nå har vi kun hennes ord på det. I mitt hodet er det noe annet å få det bekreftet sort på hvitt.
3 Likes
Vi har ikke sett data. Om vi får data som gir verdens første randomiserte POC på universell kreftvaksine så sier det seg selv at det blir oppstandelse og et j*vla kjør. Tenk bare på hva de “ganske” interessante dataene til Merck/Moderna utløste av internasjonal oppmerksomhet.
Utviklingen har gjort at det har havnet helt i skyggen hvor stort dette faktisk vil være (om det går slik vi håper allerede på ESMO).
5 Likes
Hadde kanskje hjulpet litt om f.eks mannen hennes hadde lasta opp litt Ultimovacs-aksjer basert på et tips fra Investtech.
3 Likes
Handler ikke om kurs, handler om validering. Får vi validert med NIPU mens vi venter på INITIUM og kursen står stille er det jo en gavepakke.
13 Likes
Hvis man er investor(ikke spekulant) så vektlegger man nettopp meldingen selskapet kom med ved offentliggjøring. Selv om den var litt uheldig likte jeg det som stod og ble egentlig overrasket over reaksjonen.
Det som ble bekreftet var endepunkt ikke møtt av uavhengig komité, endepunkt møtt av lokal vurdering og at lav float i markedet fungerer likt på bevegelser ned, som opp. Thats it.
Og nei, den var ikke rettet mot deg. Men å la være å ta inn over seg hva studien egentlig inneholder, altså det vitenskapelige, før man kjøper aksjer i dette selskapet, gjør grunnlaget for kjøpet rimelig tynt.
Som @tekk nevnte er man ansvarlig for egne kjøp, selv om kommunikasjonen rundt offentliggjøring fortjener stryk.
P.s jau, børsnotert selskap, men se nå hvilken børs det gjelder.
2 Likes
Siden jeg er en av disse som blir litt lei dette NIPU gnålet så kan jeg svare litt for meg selv. Jeg har INGEN tvil om at selskapet tror på det de sier, og det er også mulig at de har rett. Men dette er TYPISK confirmation bias; at det er viktig for dem at det er effekt, at det er bra. Dermed finner de indikasjoner på dette.
Jeg beskylder heller ikke dem for å gjøre dette med vilje, men at risikoen for det er der. De er jo bare mennesker de også. Og denne risikoen er hovedgrunnen til at vi dobbel-blinder studier og har central review som er uavhengig. Fordi det er en kjent psykologisk effekt for å se det en vil se.
Så dermed tar jeg central review sin konklusjon til etteretning, skulle OS data si noe annet senere får det være en fin bonus.
Jeg er ikke imot NIPU, men den ble som den ble. Jeg investerte originalt mtp INITIUM, og det er den jeg venter på. Og dess lenger vi venter dess bedre blir dette. Har stor tro på at Janus kommer til å svi seg godt
18 Likes
Her tror jeg du undervurderer signalverdien av en LBA. Hvis det viser seg at resultatene er så bra at de plukkes ut til LBA og da oral presentation, så tror jeg det får umiddelbar og god kurseffekt.
LBA er jo en høythengende anerkjennelse fra en kompetent tredjepart. Tenker at det ikke kan sammenliknes med tolkninger/antakelser man nå holder på med basert på utsagn fra Helland eller selskapet selv.
Usikkerheten for min del ligger heller i OM de faktisk får en slik LBA. Det går det jo ikke an å vite (edit ref innlegget til @Excession over).
5 Likes
Og så har man metastudier som dette som dekker 75+ studier og mer enn 45.000 pasienter som finner ingen bias i favør hverken BIRC eller LA. Så får vi håpe det gjelder her også.
Det jeg ikke forstår er hvorfor selskapet og PI skal legge opp til å skyte seg i begge knærne ved å kommunisere slik de har gjort. PI er akademiker og bryr seg ikke om børs. Indikasjonen var ikke ventet å være «enkel» i utgangspunktet og det var begrensede forventninger.
Selskapet og Helland slår meg ikke som noen som ikke hadde gjort det eneste riktige dersom man ikke var tilnærmet helt sikre på å ha rett: nemlig å kalle det en clean fail, henvise til indikasjon og lave forventninger / betydning for UV1 overall og gått videre med fokus rettet mot INITIUM.
De har gjort det stikk motsatte. Og når bias ikke kan dokumenteres i litteraturen/real-world, kombinert med at de virker svært lite klokt å kommunisere slik de har gjort bare for å gå på snørra igjen, så er det vanskelig «glemme NIPU».
Utover det er det jo åpenbart at NIPU vil kunne bli en positiv overraskelse. Enten man er utpreget bear eller bull Ultimovacs, så tror jeg de fleste er enige om at en halvering av mcap kanskje ikke står i stil til det vi vet / ikke vet hittil.
PI og selskapet har bare gjort det klink umulig å ikke ha ikke ubetydelige forventninger gitt hva de har kommunisert.
16 Likes