Ultimovacs (ULTI) småprat 2

[h3nk1]

Og nå, nå går jo diskusjonene ut på hvordan man skal tolke og agere på denne meldingen hvor vi dessverre ikke fikk konkrete data. De vil studieleder ha under embargo til ESMO.

Totalt sett positivt eller negativt? De fleste ser ut til å være i rangen mellom nøytrale til (dels betydelig) mer positive.

Siden jeg ikke får meg til å sterkt betvile Helland og hennes team sine resultater/sitater, så faller min vurdering ut som litt mer positiv enn tidligere. Fordi det etter alle solemerker ser ut til at man fikk scenarioet (diskutert opp og ned her inne) der et gråsoneresultat avgir et positivt signal. Fortegnet på signalet følger av uttalelser fra akademikerne i favør UV1. Fraværet av konkrete data øker usikkerheten, men ikke nok til å endre fortegn.

“The results showed that the NIPU trial did not meet the primary endpoint of PFS based on blinded independent central review. Based on investigator assessment, a pre-defined supportive analysis of PFS, the study showed a statistically significant improvement in PFS for patients receiving UV1,” said Åslaug Helland, Principal Investigator in the NIPU trial and Professor at Oslo University Hospital. “Further, the data show a positive trend towards improvement in overall survival in the UV1 arm over the control arm, although it is still early, and the data need to mature before we can reach a conclusion. Overall survival is the most important efficacy measure in cancer treatment. We are encouraged by the results and look forward to further understanding the vaccine’s role in improving survival in this hard-to-treat patient group. Detailed, updated results will be shared at an upcoming medical conference. We wish to thank the patients and investigators for their participation and important contributions to the NIPU study.”

[anon6994212]

Har du en link til den siste SOC? ( blir det ipo-nivo) Var det ikke slik å forstå at den ikke ga signifikant effekt? (PFS)
Edit: spør for en venn

[h3nk1]

Det stemmer. Denne/disse du tenker på fra CM743?

https://news.bms.com/news/details/2020/Opdivo-nivolumab-Plus-Yervoy-ipilimumab-Demonstrates-Durable-Survival-Benefit-vs.-Chemotherapy-in-Patients-with-Previously-Untreated-Malignant-Pleural-Mesothelioma/default.aspx

Det er ingen som kicket på innlegget i fundamentaltråden om BMS og hvordan de forholder seg til det Helland presenterte og mener de viser i sine lokale analyser av PFS og indikativ OS.

Men man kan jo tenke at de kanskje blir ganske interessert. CPI-game-of-thrones er rett rundt hjørnet. Så vidt jeg har forstått kan de muligens be om «mer data» under NDA?

[Hallakis]

Jamfør plottet ovenfor - Legg merke til at HR for PFS er 1,00.

Det som kanskje er enda mer interessant er at HR for OS er på 0,74, likevel ble ipi+nivo ny SOC i indikasjonen.

[polygon]

@Birgitte treffer jo spikeren rett på hodet, og du @Aksjesnila kan bli fullstendig skånet for meningen til skribenter med “overdreven tro på egen medisinsk forståelse” i dette spørsmålet, for hvis du hadde hørt nøye etter i den webcasten, så hadde du fått med deg at CEO sier ganske klart at i retrospekt var nok ikke PFS det beste valg av endepunkt i NIPU (rundt 28 minutter, hvis du ikke gidder høre hele).

Og når det gjelder det du kaller ”overdreven forventning” fra det @erpe80 kaller “hausseklubben” (i innlegget hans som du finner verdifullt), så vil jeg minne om at om man ser på @ketilaaj sitt plott (som har vært identisk siden LPD) med to måneders vasketid var 25% sannsynlighet for akkurat dette resultatet selv om metode og sammenligningsgrunnlag er 100% korrekt. Den går også til @Truls2 som hadde en liten tirade over her i tråden om dette. Det vil alltid være datarisiko i INITIUM også, men det er lenge siden den var så høy som den var i NIPU dagen før vi fikk meldingen.

[sjog]

Viktig presisering fra polygon der. Når vi hadde 75 % sannsynlighet for møtt primærendepunkt var det fortsatt 25 % sannsynlighet for det motsatte.

De som harselerer over at statistikken “bommet” i NIPU forstår ikke statistikk.

[Fartin]

Kan “uenigheten” ført til at Helland brukte ekstra tid på å sjekke deres side av analysen? Sitte med en følelse av det. Hun svarte vel på en tweet tidligere at “vi jobber med saken” det kan hende at de da så igjennom resultatene ekstra nøye. Men det får vi vel aldri svar på.

[Aksjesnila]

If you state that overall survival is the gold standard for these types of trials, why did you choose PFS as a primary endpoint?

So at the time this study was discussed, back in 2019, it was very little information regarding the efficacy of CPIs in Mesotelema. So it’s important for us, for the investigators to understand as much as possible about the mode of action and also to have speed in the trial. You will reach, of course, PFS before you reach overall survival. So this was done to have a large or a lot of information on the patients within a relatively short time frame.

In this trial, as you know, the patients will be followed for three years for overall survival. So you will have the same overall survival information in this trial as if the endpoint was overall survival. And since this is not a registration study, we have not now had the opportunity to have a readout of clinical data unless we had to wait a bit longer for the overall survival to mature as we are doing now after the readout of the PFS.

[polygon]

Nei, det er ikke det partiet jeg referer til. Hør litt lenger du

[skipper]

Siden det er så mange dyktige på denne tråden har jeg lyst til å stille et ambisiøst spørsmål angående INITIUM:

Mpfs for UV1 fase 1 studiet var 18.9mnd og CheckMate 511 hadde en Mpfs på 9.9mnd. Dersom INITIUM følger samme data som fase 1 for UV1 (18.9) og CheckMate 511 (9.9), og vi i tillegg hensyntar innrulleringstakten, når vil da hypotetisk avlesningsdato være?

Beklager hvis dette har blitt gjort før

[stone]

@h3nk1

Hør dagens Radium mellom 8:15 og 10:10. Dette er en ganske spesiell situasjon. Om jeg skal velge å stole på Helland og de oppfølgende spesialistene vs. IRB, så velger jeg førstnevnte 100/100 ganger.

“Vi har ikke fått noen data i det hele tatt. Vi har fått vite at vi dessverre ikke nådde primærendepunktet og i denne studien så var primærendepunktet definert som medium progression free survival, vurdert av en uavhengig tredjepart som er da noen spesialister for radiologi som sitter og vurderer bilder fra masse forskjellige studier og gir sine konklusjoner. Og de har konkludert med at vi ikke har nådd endepunktet, og da er det sånn. Så kommer tilleggsopplysningene fra Åslaug. Som en del av protokollen, altså ikke noe sånn tilfeldig, men som en del av protokollen, så blir det gjort dette som heter local assessment. Det vil si at det er altså radiologene på disse spesial institusjonene som sitter og ser på denne typen bilder og mesotheliomer fortløpende som gjør sin assessment av hvordan det har gått med pasientene. Og når de slår sammen de dataene, så sier Åslaug at vi ikke bare har nådd det primære endepunktet men at det er statistisk significant forbedring de ser det. Så kan du si, hvorfor det er dette forskjellen, og svaret så langt er at det vet vi ikke. Men det vil det bli gjort mye, videre og grundige analyser av. Selve den som har konkludert med at vi ikke har nådd primærendepunktet, den er sånn. Det blir ikke gjort om igjen. Det blir ikke gjort noe ny uavhengig, men de vil selvfølgelig se på alle bilder, og det er de samme bildene som local assessment har sett på, som de independant har gjort.”

Det første som falt meg inn når jeg hørte dette er saken om Unilabs sin bonusordning. Når IRB vurderer bilder fra masse forskjellige studier og tjener mer penger jo flere bilder de analyserer, så kan det tenkes at det har vært noe kjappe vurderinger her også. Når Jonas i tillegg forteller at mesotheliomer kanskje er den vanskeligste typen å vurdere, så forsterker det mistanken min hvertfall.

[Syvcys]

Det har vært snakk om at en mulig konferanse for Helland sin publisering av NIPU data er ESMO i slutten av oktober. Viktig i den sammenheng er vel om vi har nok OS data, at de har blitt mature. For pfs data var det vel 69 events som var antallet som var lagt til grunn i det statistiske oppsettet for å få et resultat/PE med ønsket statistisk signifikans. Antar at man bør ha samme antall for OS for å få samme signifikans. Hvis man ser på kurvene for pfs og os gjengitt litt lenger opp i denne tråden for CM 743, ser det ut til at vi er høyere på y aksen, dvs færre OS rundt måned 19, enn det var pfs ca mnd. 13 (69 pfs events nådd). Jeg er imidlertid usikker på om datoene er korrekte, etter mine antagelser er vi på ca 15 måneder i cm 743 plottene for NIPU.

[Aksjesnila]

Du driver jo bare stråmannsargumentasjon. Hva er poenget ditt?

Mener du at selskapet har driti seg ut her og at dette burde være å anse som et stort rødt flagg fremover?

Mener du at hobbyinvestorene her inne burde ha forstått at PE var et feilvalg fra selskapet og solgt?

Min påstand var ikke mer dramatisk enn at hvis man blir overrasket over negative resultater, så vil det for de fleste være et viktigere spørsmål hvorvidt man i forkant egentlig tok datarisikoen tilstrekkelig inn over seg, enn å forsøke seg på en vurdering som antakelig bare selskapet er i posisjon til å gjøre. Sånn sett underbygger du jo bare påstanden min ved å henvise til hva selskapet sier i retrospekt (og jeg viste deg med utklippet over at det også i selskapets utsagn om dette er flere nyanser).

Jeg vet heller ikke hvorfor du trekker frem @ketilaaj sitt plott som om jeg bestrider det med mitt innlegg? Vi påpeker jo begge samme datarisiko, men det er forskjell på det å snakke om datarisiko og det å faktisk ta høyde for den. Risiko kan man ta høyde for i valg av investeringsstrategi, også uten å ha medisinsk kunnskap. Derfor jeg synes det er relevant.

@polygon

Og når det gjelder det du kaller ”overdreven forventning” fra det @erpe80 kaller “hausseklubben” (i innlegget hans som du finner verdifullt),

Her fortsetter du stråmannsvirksomheten din med å konstruere en sammenheng og med et feilaktig sitat fra meg.

Jeg benyttet ikke ordet “hausseklubb” og har ikke påstått noe om hvem som evt har hatt for stor forventning. Jeg har bare tatt til orde for at om man blir overrasket over at datarisiko slår til så kan man:

stille spm ved om man overvurderte sannsynligheten for positivt resultat, og evt hvorfor.

Mulig du ble fryktelig hårsår over at jeg tillot meg å skrive at @erpe80 var" inne på noe", men når du svarer meg på den måten du gjør så håper jeg du skjønner at det vanskelig kan oppfattes som annet enn bekreftelse av inntrykket.

[h3nk1]

Jeg tror nær sagt alle som skriver her inne har vært klar over datarisiko og posisjonert seg deretter. Den er implisitt i alle plot og eksplisitt i diskusjonene. Det er nok derfor du ikke leser et eneste ramaskrik og ser kollektive utbrudd av sjokk og vantro (som typisk er respons når mange blir tatt på senga). Derimot blir man gjestet av deg, som lurer på om man husket datarisiko (som er et fair spørsmål), og et par andre som de facto gleder seg over at de begrunnende optimistene tok «feil». Da fikk de en smell også, noe som føles godt for dem som har fått slike selv og er bitre. Men tilbake til ditt spørsmål, så er nok svaret «ja» for de fleste.

[Martins]

Snakket med en britisk kreftforsker som jobbet tett med norske sykehus i helgen i et bryllup. Han ble helt forbløffet over forståelsen jeg hadde for arbeidet han jobbet med, som var artig. Vi fikk ikke gått så veldig i dybden, og han nevnte noen navn han kjente godt i Oslo, som jeg dessverre ikke husker nå. Men takk for hjelpen med å forstå feltet. Ga en hyggelig prat og enda mer optimisme rundt arbeidet de gjør på klinikkene og hvor viktig det er. Det gir litt perspektiv å snakke med de menneskene som faktisk utfører arbeidet. Valgte å ikke grave i spesifikke studier, angrer litt på det nå

[enurs]

Jeg er langt fra ekspert og forstår ikke alt som blir skrevet her inne, men jeg tror Ultimo er en bra investering og jeg er enda i pluss.

Vurderer om jeg skal selge ettersom alt ble så mye usikkert etter PE ikke ble møtt i NIPU men samtidig så tenker jeg at melding egentlig var positivt.

ULTI: STYREMEDLEM-SELSKAP KJØPT 7.000 AKSJER, KURS 79,5159

ULTI: RADFORSK INVESTERINGSTIFTELSE KJØPT 7.100 AKSJER, KURS 70

Vi snakker ca 500.000kr investering

Disse druknet litt på torsdagen, men ingen hiver penger etter en aksje man ikke har tro på.

Med tanke på at Ultimo selv er positive og Halland sine uttalelser så mener jeg totalt at Ultimo står sterkere nå med tanke på INITIUM og en positiv avlesning.

Det eneste problemet jeg har, men her tar jeg kanskje feil er om f.eks. alle lever i UV1 armen og de fleste har dødt i standard armen, men i UV1 armen så har UV1 pasientene ikke progresjonsfri sykdomforløp og dermed blir ikke PE møtt selv om alle lever. (kun ett eksempel for å få frem poenget)

For meg som ikke kan så mye så ville jo en slik melding hørt helt fantastisk ut men så kollapser aksjen fordi PE ikke er møtt.

Handler det ikke alt til syvende og sist om overlevelse/ leve lengst mulig med kreften?

[Kosdeg]

Synes du slår inn åpne dører og påpeker selvfølgeligheter. Virker som du har minst like lyst til å ha "rett’ som den lysten du tillegger mange her.

Jeg har overhodet ikke samme oppfatning når det gjelder hvordan “forventinger” det i all hovedsak er på caset U. Datarisk er vel noe at det mest nevnte ordet siste 6 måneder og man trenger egentlig bare å lese U trådene for å se det.

[Fornybar]

@enurs

Det eneste problemet jeg har, men her tar jeg kanskje feil er om f.eks. alle lever i UV1 armen og de fleste har dødt i standard armen, men i UV1 armen så har UV1 pasientene ikke progresjonsfri sykdomforløp og dermed blir ikke PE møtt selv om alle lever. (kun ett eksempel for å få frem poenget)

For meg som ikke kan så mye så ville jo en slik melding hørt helt fantastisk ut men så kollapser aksjen fordi PE ikke er møtt.

Handler det ikke alt til syvende og sist om overlevelse/ leve lengst mulig med kreften

Når man summerer opp hvor mange som har fått progresjon for å se på forskjellen mellom armene så ignorerer man de som ikke har fått det og ser kun på de som har fått progresjon.

Siden de ventet til 69 events var oppnådd og studien var randomisert så vet de at det er inkludert like mange over tid inn i hver arm, så når de leser av de pasientene med progresjon kan de fordele de inn i UV1 armen eller ikke-UV1-armen.

Det vil da tegne seg et bilde av om det er færre som har rukket å få progresjon i UV1-armen eller ikke utav de 69 pasientene som har trigget avlesningen.

Det er ingen måter å få primært endepunkt ikke møtt dersom UV1 har sykt god effekt, nettopp fordi kun de med progresjon tas med i beregningen.

[Martins]

@enurs

Handler det ikke alt til syvende og sist om overlevelse/ leve lengst mulig med kreften?

Jo, det er det viktigste, men det tar tid å se fullstendige overlevelses-data. Så PFS viser tidlig at dette er uten tvil gode resultater som gir effekt. Så får man endelig bekreftelse via OS-data senere. PFS viser at forskjellen i den første gruppen som har fått progresjon er stor nok til å si med relativt høy sikkerhet at UV1 har effekt. Når NIPU nå ikke nådde det så sier det at de ikke kan være veldig sikre på at UV1 har effekt i den indikasjonen over den andre eksperimentelle armen, men det sier ikke at de ikke kan være rimelig sikre og det sier ikke om behandlingen i seg selv var effektiv. Vi får dessverre ikke tatt den endelige statusen før vi ser fordelingen når de detaljerte dataene kommer på en konferanse “i høst”, som ble svart ut av PI tidligere. (De som eier retten til å publisere dataene i studien) Gir UV1 grei effekt og samtidig denne eksperimentelle behandlingen god effekt i seg selv, så kan vi se for oss fase 3 og potensiell ny behandlingsform i indikasjonen. Det hadde vært det beste utfallet fra NIPU. Men hovedmålet med UV1 er bredere enn bare den indikasjonen, de ønsker at UV1 skal bli en veldig generell kreftvaksine som fungerer på mye, og derfor er selve effekt-dataene relativt til behandlingen det mest sentrale her for å underbygge den teorien.

[enurs]

Men i mesoteliom er det vel en gruppe kreftpasienter som har 0 effekt på immunterapi og en annen gruppe som vist god effekt i tidligere studier. Er studien designet slik at kun personer som i utgangspunktet kan ha effekt av immunterapi deltar heller er alle type personer med mesoteliom tatt inn i studien, selv de som i utgangspunktet ikke vil ha effekt av immunterapi?