Ultimovacs (ULTI) småprat 2

[Laaarsas]

@polygon

@Laaarsas

“Sure, but in accordance with my reasoning above is an mPFS well within the 95% confidence interval (8,7-19,7 months) without an apparent difference between the two arms by no means a negligible outcome.”

Det der er fortsatt uklart for meg. Mener du: “In accordance with my reasoning above, a mPFS well within the 95% confidence interval (8,7-19,7 months) and without an apparent difference between the two arms, is by no means an unlikely outcome.” ?

I så fall tar du feil.

Jag menar att sannolikheten för att det ska inträffa inte är tillräckligt liten för att man helt ska kunna bortse från den, jag menar inte att den inte är osannolik.

@polygon

Veldig merkelig dette tankeeksperimentet ditt. Hva i all verden mener du status er for pasient 1 og 2 på tidspunkt for data-cut off? Pågående respons? Det vi snakker om her er fravær av progresjon (forverring) av sykdom eller død. Om 5 av 9 pasienter har fått en PFS-event i en tenkt studie, så definerer den pasienten som levde lengst uten en event av disse 5 mPFS - punktum!

Läs igenom mitt exempel igen och tänk efter, du kommer inse att jag har rätt. Jag kan skapa några bilder imorgon som exempel för att tydliggöra detta.
Status för pat nr 1 och 2 är vid första avläsningen pågående respons, vid andra avläsningen uppnått event.

@polygon

@Laaarsas

Detta är även förklaringen till att påståendet om att det är ca 10% sannolikhet för att 37 events eller färre skett om mPFS är 15 månader är korrekt.

Nei! Som jeg skriver over, så er det ≈10% sannsynlig at man har 37 eventer i kontrollarmen når et KM-plot med mPFS på 15mnd ligger som grunnlag for modelleringen .

Du menar 37 events eller mindre. Sannolikheten för exakt 37 events är mycket mindre än så.

[polygon]

Ja, jeg (eller rettere sagt du) mener 37 events eller mindre.

Ser frem til eksempelet ditt med “pågående respons” og “første og andre avlesning” etc. etc. som forklarer hvordan PFS-eventer hos >50% fortsatt ikke innebærer oppnådd mPFS.

[pitbull]

Om alle ni pasienter starter behandlingen samtidig, vil medianen bestemmes av den femte pasienten., slik Polygon hevder. Starter behandlingen derimot «etter hverandre», vil tiden for pasienten med lengst Pfs av de fem bare representere øvre grense for medianen.
For øvrig syns jeg det er mange rare spekulasjoner her. Truls overgår seg selv i selvmotsigelser, mens Larsas er mest opptatt av å peke på obskure hendelsesforløp som kan «forklare» at UV1 ikke behøver å ha særlig positiv effekt. Sorry guys, alle piler peker i samme retning ,suksess.

[polygon]

Om mPFS er lengre enn minimum oppfølgingstid, så vil mPFS kunne endres av sensurerte pasienter ja. Men den er like fullt oppnådd.

Og hvis det ver det som var @Laaarsas sitt poeng, at altså pasient 1 og 2 i det eksempelet er sensurerte, så trengs det faktisk bare fire påfølgende eventer for å oppnå mPFS. KM-plottet vil se slik ut:

[Laaarsas]

@pitbull

Om alle ni pasienter starter behandlingen samtidig, vil medianen bestemmes av den femte pasienten., slik Polygon hevder. Starter behandlingen derimot «etter hverandre», vil tiden for pasienten med lengst Pfs av de fem bare representere øvre grense for medianen.

Precis, se bilderna nedan. Det första exemplet du nämner är dock ointressant eftersom patienterna de facto startar behandlingar vid olika kalendertidpunkt.

Som sagt, 9 patienter som följs avseende event. Bilden ovan visar status efter minimum 1 månads uppföljning. Medianen är ännu inte satt!

Efter minimum 5 månaders uppföljning har det fortfarande inte tillkommit något event. Om man sorterar pat efter intervallängd får man grafen ovan.

I bilden ovan har pat nr 1 och 2 fått event precis vid 5 månaders minimum follow-up. Medianen sätts och bestäms nu av pat nr 2.

Om pat nr 1 och 2 däremot inte får något event inom 7 månaders follow-up, kommer medianen sättas av pat nr 7 enligt ovan.

@pitbull

For øvrig syns jeg det er mange rare spekulasjoner her. Truls overgår seg selv i selvmotsigelser, mens Larsas er mest opptatt av å peke på obskure hendelsesforløp som kan «forklare» at UV1 ikke behøver å ha særlig positiv effekt. Sorry guys, alle piler peker i samme retning ,suksess.

Jag har också uppfattningen om att en framgång i INITIUM är det mest sannolika utfallet. Jag dementerade bara på påståendet att en mean follow-up time på 22 månader innebar en mPFS på minst 22 månader, samt att det skulle innebära en medicinsk sensation och om UV1 inte har effekt i nuläget, när det i själva verket då snarare skulle röra sig om en statistisk sensation.

[Laaarsas]

@Syklisten

Jeg har i løpet av ett langt liv truffet og forholdt meg personer som tror at det er mest sannsynlig at det usannsynlige kommer til å inntreffe.

Läs igenom mina inlägg. Inte någonstans hävdar jag att det är mest sannolikt att det osannolika inträffar.

[polygon]

@Laaarsas

Jag dementerade bara på påståendet att en mean follow-up time på 22 månader innebar en mPFS på minst 22 månader

Og det gjorde du jo riktig i.

Men du gjorde noe vesentlig mer før denne diskusjonen ble veldig hypotetisk, nemlig at du påsto at du ved hjelp av plottene til @ketilaaj kunne si at det per i dag er ≈10% sannsynlig med mPFS≤15mnd i kontrollarmen. Og det er 100% feil.

Og i motsetning til hva jeg tror du tror, så er altså mPFS oppnådd og blir 6 måneder og ikke 7 i det første eksempelet ditt etter 1 måned oppfølging. Det er KM-plottet som avgjør mPFS, og KM-plottet tar hensyn til sensurering.

[Laaarsas]

@polygon

Men du gjorde noe vesentlig mer før denne diskusjonen ble veldig hypotetisk, nemlig at du påsto at du ved hjelp av plottene til @ketilaaj kunne si at det per i dag er ≈10% sannsynlig med mPFS≤15mnd i kontrollarmen. Og det er 100% feil.

Det kan stämma att jag gjorde fel i att försöka utläsa sannolikheten i den grafen för att endast 37 events skulle ha skett och mPFS skulle vara 15 månader. Faktum kvarstår att mPFS kan komma att bli 15 månader även om bara 37 events skett, beroende på i vilken ordning eventen sker.

@polygon

Og i motsetning til hva jeg tror du tror, så er altså mPFS oppnådd og blir 6 måneder og ikke 7 i det første eksempelet ditt. Det er KM-plottet som avgjør mPFS, og KM-plottet tar hensyn til sensurering.

Vilket är det första exemplet - scenario 1? Ja, där blir mPFS 6 månader, jag har inte påstått något annat. Det finns inga censurerade patienter i mitt exempel ovan så jag vet inte vad du menar. Det du tittar på är en KM-plot utan vertikala linjer.

[polygon]

Hele poenget ditt her var vel å vise at mPFS gikk ned ettersom oppfølginstid gikk opp? Og det stemmer altså ikke med ditt eksempel. For nei, det du har laget er en slags swimmer-plot. Og jo det er sensurerte pasienter i de eksemplene.

KM-plot av dette:

Blir altså dette:

Og KM-plot av dette:

Blir altså dette:

Begge deler viser mPFS 6mnd!

[Laaarsas]

@polygon

Hele poenget ditt her var vel å vise at mPFS gikk ned ettersom oppfølginstid gikk opp?

Jag inser att jag kan ha varit otydlig, men nej, det ville jag egentligen inte visa med bilderna ovan. Jag ville visa att mPFS kan fastställas först långt efter att 50% av patienterna nått event. Jag säger inte heller att mPFS går ner när uppföljningstiden ökar, jag säger att beroende på när eventen inträffar, så kan en till synes kort mPFS fastställas fast en till synes lång mean follow up time förlöpt.

Vid scenario 1 är mean follow up time 10 månader, men mPFS fastställs ändå “bara” till 6 månader.
Om det på bilden “Minimum follow-up time 1 månad” istället för pat nr 6 och 7 som haft event varit par nr 1 och 2, så hade mPFS fastställts till 5 månader, efter endast 5 månaders mean follow-up time.
Boroende på när enskilda patienter får sina events kommer mPFS fastställas “tidigt” eller “sent”. För att mPFS ska fastställas när 50% av patienterna fått event, måste alla events ske i “rätt ordning”, d.v.s. de som följts kortast tid är de som fått event först.

@polygon

For nei, det du har laget er en slags swimmer-plot.

En swimmers plot och en KM-kurva har många likheter.

@polygon

Og jo det er sensurerte pasienter i de eksemplene.

Vilka skulle det vara menar du?

Om det är det som förvirrar dig så borde jag lagt in procentsatser på y-axeln, något i stil med detta:

[polygon]

Jeg tror det er opplagt for de fleste at du ville vise at mPFS gikk fra 7 til 6 måneder med lengre oppfølging i det eksempelet. Men om du ikke vil innrømme det, så ok.

Alle pasienter som ikke har en event er sensurerte.

mPFS oppnås på det tidspunktet KM-plottet krysser 50% uansett oppfølgingstid. mPFS kan endres helt til minimum follow up > mPFS, men KM-plot korrigerer altså for sensurering slik at mPFS endres minst mulig.

Og nå tror jeg at jeg avslutter denne diskusjonen for min del.

[Laaarsas]

@polygon

Jeg tror det er opplagt for de fleste at du ville vise at mPFS gikk fra 7 til 6 måneder med lengre oppfølging i det eksempelet.

mPFS “gick” inte någonstans - den var aldrig fastställd.

@polygon

Alle pasienter som ikke har en event er sensurerte.

Detta är ju uppenbart fel, eftersom studien fortfarande pågår i mina exempel. Om den hade varit avslutad hade ditt påstående varit korrekt.
Om pat nr 1 och 2 i bilden nedan är censurerade, hur kan de då fortfarande nå ett event senare? De är inte censurerade, de är at risk under pågående uppföljning.

@polygon

@polygon

mPFS oppnås på det tidspunktet KM-plottet krysser 50% uansett oppfølgingstid. mPFS kan endres helt til minimum follow up > mPFS, men KM-plot korrigerer altså for sensurering slik at mPFS endres minst mulig.

mPFS kan aldrig ändras annat än att man rapporterat in felaktiga data. Vad jag tror du menar är att projektionerna kan ändras. De KM-kurvor du skapat (med felaktiga antaganden om censurerade patienter) består delvis av projektioner, då alla intervall ännu inte är fastställda.

Jag förstår ärligt talat inte riktigt vad du håller på med, för jag tror du inser att du har fel. Det enda jag kan konstatera är att det är ok att erkänna sina misstag.

[polygon]

Før du skriver enda mer nå, så synes jeg du burde lese deg litt opp på KM-plot. Denne f.eks. er fin:

A PRACTICAL GUIDE TO UNDERSTANDING KAPLAN-MEIER CURVES

[Laaarsas]

Tack, den har jag redan läst. Vänligen bemöt mina argument i sak.

[polygon]

Hvis du mener det er “uppenbart fel” at alle pasienter som ikke har en event er sensurerte i et KM-plot, så må du lese den en gang til

[Laaarsas]

@polygon

Hvis du mener det er “uppenbart fel” at alle pasienter som ikke har en event er sensurerte, så må du lese den en gang til

Förklara gärna hur patienter, under en pågående studie, som inte haft ett event är censurerade. Menar du att vid första utvärderingen efter säg 3 månader, så kommer alla patienter som inte nått PFS-event att censureras? Föreställ dig 9 patienter i en studie. Utvärdering avseende PFS görs efter 3 månader. 2 patienter har nått event, 7 patienter har det inte. Kommer då 7 patienter censureras och mPFS fastställas? Nej, det är självklart att det inte är så det går till. 7 patienter är fortfarande att risk, och kommer utvärderas vid nästa uppföljning.

[Birgitte]

Kanskje på tide med en liten pustepause i denne småpraten?

Tar vi et lite tilbakeblikk på juli 2022 og innlegg 1038 på Fundamenttråden så var vel dette ett av innleggene som startet analyser og statistiske beregninger mv i Initium studien.

Det er også interessant å konstatere at Polygon tidlig i fjor høst vurderte at NIPU ville kunne komme til å lese av først. Det slo inn og det er fortsatt en god mulighet for at hans analyse om at det da(April avlesing) ville være god mulighet for statistisk signifikant resultat ville inntreffe siden LA/Helland har opplyst det.

Polygon beregnet også at mPFS_C ville være i oktober 2022 basert på CM67.

Jeg tror han treffer i Initium også, selv om det nå kan bli mye venting siden det er utflating av kurven og stadig lenger mellom events i kontrollarmen etter 42-44 events.

Tar et lite “husker du” klipp fra polygon innlegg 1038:

"|7 Oct 2022|37|33||0.5174|
| — | — | — | — | — |
|31 Oct 2022|38|32||0.3315|
|27 Nov 2022|39|31||0.1954|
|27 Dec 2022|40|30||0.1056|
|30 Jan 2023|41|29|Primary endpoint|0.0521|
|12 Mar 2023|42|28|p < 0.05|0.0235|
|3 May 2023|43|27||0.0096|
|4 Jul 2023|44|26||0.0036|
|30 Sep 2023|45|25||0.0012|
|13 Jan 2024|46|24||0.0004|
|31 May 2024|47|23||0.0001|

Disse datoene definerer altså periodene hvor disse avlesningenene er MEST SANNSYNLIGE. Dersom Pasientpopulasjonen er 100% lik Checkmate-067, så blir denne tabellen fasit, men pasientpopulasjonen i INITIUM er garnatert ikke helt lik Checkmate-067, og det kan flytte disse datoene framover eller bakover. For å putte “elastisiteten” i perspektiv, så vil en flytting av PFS-kurven/tabellen opp 1%-poeng flytte dato for primærendepunkt temmelig nøyaktig en måned. Når man foreløpig ikke vet noe om hvordan pasientpopulasjonen i INITIUM er, så kan man se på de forskjellige kombinasjonene som overlappende bell-kurver som har en topp på disse datoene, men som overlapper i så stor grad at par over og under også er veldig realistiske på datoene - og parene over og under det igjen også er helt realistiske.

Jeg har veldig liten tro på at UV1 viser null effekt, så jeg tror risikoen er størst for en negativ avlesning mellom 38 og 40 PD events. I utgangspunktet er risikoen for dette altså høyest mellom 31. oktober 2022 og 29. januar 2023. Men det er altså bare tre måneder. Og med bare tre måneder hvor dette er mest sannsynlig, sammen med det faktum at sannsynlighetskurvene strekker seg ut over flere måneder, så skal man ha veldig is i magen dersom man skal forsøke å trade på denne perioden. For etter denne, så stiger LOA veldig fort og “fair market value” eksponensielt"

[Laaarsas]

@Birgitte

Det slo inn og det er fortsatt en god mulighet for at hans analyse om at det da(April avlesing) ville være god mulighet for statistisk signifikant resultat ville inntreffe siden LA/Helland har opplyst det.

Vad menar du med detta? NIPU har missat primary endpoint och inget kan ändra detta. Jag kanske missförstår dig här.

@Birgitte

Dersom Pasientpopulasjonen er 100% lik Checkmate-067, så blir denne tabellen fasit

Nej, en förbättring i diagnostik och behandling sedan början av 2010-talet gör att en bättre överlevnad är att förvänta.
Dessutom innebär slumpen att PFS-event kan inträffa förhållandevis sent i förloppet, som jag enträget bevisat ovan.
Facit blir det knappast.

Känner att jag mest anmärker på fel här, men forumets faktaresistens ger mig ett driv jag inte kan motstå.

[sjog]

CM-511 startet tre år etter CM-067 og ga svakere resultater. Det svekker teorien din om forbedret behandlingsregime.

[Laaarsas]

Och denna slutsats drar du av en studie…? Jämförbara populationer?